对Manus创始人肖弘的3小时访谈：世界不是线性外推，做博弈中的重要变量
前言
Hello, 大家好，欢迎收听张小珺商业访谈录。我是小珺。这是一档提供一手高密度信息的商业访谈节目。今天的嘉宾是肖红，小名是小红，是一名AI的应用创业者。我们从去年开始分别在不同的时期进行了谈话，可以算是展开了一场接力式访谈。大模型的模型能力还在迅速的变化，身处其中的创业者要不断的根据外部环境，身段柔软的实施调整姿势。
商业访谈录希望记录一名AI应用创业者在技术变革之中，当一切都处于不稳固不稳定的状态下的持续的思考的历程。而这个历程富有魅力的地方就在于它是变化的，而且还会继续变化下去。可以看到我们正在开启的2025年，可以说是AI纪元三年，也可能会是AI应用爆发的元年，agent爆发的元年。这期节目正是来自一线AI应用爆发agent爆发的前沿声音。萧红提供了一种身处浪花之中的创业者的心态。他说世界不是线性外推的，要让自己成为博弈中的那个重要的变量。还是那句话，2025期待我们和AI共同进步。
我们的第一次访谈发生在2024年秋天，彼时小红刚刚完成了一轮融资。这里要提醒大家注意的是，第一次访谈中，当我们说到今年、去年这些词汇的时候，可能脑海里需要稍微转化一下。去年指的是去年的去年，也就是2023年。今年指的是去年的今年，也就是2024年。
第一次访谈（2024年秋天）
第一部分：创业背景与个人介绍
张小珺：今天很开心邀请小红来跟我们聊聊天。商业访谈录访谈过很多大模型公司的创始人，比如杨志林、王小川、李开复。小红代表的是另一类，是自己一开始就选择不做大模型，而是在开源模型上做AI应用的创业者。小红，先给听众朋友们打个招呼。
肖弘：大家好，我是肖弘，朋友们都叫我小红或者Red，很高兴来参加访谈。
张小珺：先来几个快问快答。第一，你公司的名字？
肖弘：蝴蝶效应。
张小珺：公司创立的时间？
肖弘：2022年6月。
张小珺：融资轮次？
肖弘：A轮。
张小珺：你的年龄？
肖弘：32岁，92年的。
张小珺：你为什么叫小红？
肖弘：我叫肖弘，然后大家都叫我小红，Red是我的英文名。
张小珺：你们最近不是刚做完一轮融资吗？这次融资你觉得相对过去容易吗？
肖弘：这是我第二次创业，前一次创业是做To B的。其实我的融资经历并不算很丰富，但我觉得比起预想的时候花了更长时间。当然可能我之前的融资经验是在资本市场很好的时候，在创办这家公司之前，最后一次融资是在2020年，也就是中国To B最好的时候。
张小珺：你觉得现在市场上对于AI应用公司的融资是一个什么样的状况？
肖弘：首先我们肯定不能算特别容易，我们花的时间比我之前预想的更长。但我自己感觉接下来的一段时间应该是做应用的公司比较好的时候。因为大家的注意力从去年的做模型，可能今年开始转到做应用了。我们最开始融资大概是7、8月份，去见投资人的时候，那个时候大家也开始积极地看一些应用。但从7、8月到现在，对应用的关注应该是更多了，而不是更少了。所以我觉得接下来会更好一些。
张小珺：现在AI应用公司怎么估值？
肖弘：从我们融资的经历来看，投资人还是比较看用户数，看收入情况、增长情况的。
第二部分：早期创业经历
张小珺：我和很多人聊，提到你，大家都会说你是证明过自己的创业者。你先聊聊你之前的创业经历。
肖弘：我是2015年从华中科技大学毕业，毕业后直接就开始创业。15年就做了我的第一家公司，是一家To B的公司，主要在微信生态。它有两个核心产品。第一个是在微信公众号上做编辑器，安装完之后就可以在那里排版，然后把你的标题打个分，告诉你在微信生态里面这篇文章会传播得好还是不好。然后也能帮你做一些数据统计的工作。这个产品有几百万个编辑者在使用。
我主要投入精力的时间是2016年到2019年。到19年的时候，这款产品就已经比较成型了，也能为公司贡献不错的利润。在2019年，我们又孵化了一个企业微信上的CRM产品。它不同于其他当时做CRM或者同赛道的竞争对手，我们主要是通过互联网的方式做增长，增长得很好。在2020年To B的资本环境比较好的时候，这两款产品一起打包出售给了一家独角兽公司。这是前一次的创业经历。2022年我们看到了生成AI的一些潜力，重新创业，然后做了Monica这款产品。
张小珺：你本科一毕业，然后15年毕业开始创业，为什么当时留在武汉，而不是随着主流选择？因为那个时候很多人创业都来北京或者上海。
肖弘：一开始是没有非常刻意的选择。实际上我们开始做公司的时候，我们都还没毕业。公司注册的时候是2015年1月20号，我是2015年6月份才毕业的。所以实际上有一段时间是一边在学校完成最后的毕业设计，同时在创业。
我们最开始做To B不是做SaaS，也做了一些APP之类的产品，但是都没做起来。所以15年到16年之间属于在摸索或者在试错。试错的过程当然在一个比较熟悉的环境可能待着也更舒服。然后16年开始做微信公众号的编辑器的时候，感觉在武汉和在北京差别不是特别大，就留在武汉先把产品搞出来。后面更长时间发现To B SaaS的竞争，可能你实际上不用最优秀的工程师或者算法的同学，你只要有个很好的成本结构，反而在To B和中国的To B竞争当中会取得不错的优势。所以我们就留在了武汉。
对于第二次创业我觉得当时也没有多想，也就先在武汉开始做。当时因为我们决定要出海了，所以感觉如果是出海的话，在武汉和在北京上海没有本质区别，对吧？要么我们就在海外有个office，而那个时候又判断说更早的把产品做出来，然后更快的go to market。这些可能比起直接搬到海外，你还要再去学习很多你不擅长的东西，可能会更慢。所以我觉得在熟悉的地方，最快的速度把东西做出来是更好的。当然今天我们在北京有office了。
张小珺：你当时觉得留在武汉创业对你有什么帮助？或者前置没有？
肖弘：它可能是一体两面的。好处是我们确实远离很多信息。也不像我们在新闻当中看到很多好像大家在北京，在上海都有很多的聚会，有很多的交流，很多的沟通，也有很多信息，什么是风口，大家可能在北京很很容易知道，哪个生意赚钱，在深圳、在杭州可能更早地知道。但是在武汉这种交流其实是比较少的。我觉得这个可能是一个如果用负面视角看才是负面的。
有一个另外的视角，有投资人或者也有企业家提到说觉得好像这个团队在武汉看到的机会和做出来的东西去满足需求，挺像海外的一些创业团队的。这是为什么呢？可能因为我们也没有这样的交流的机会。所以我和我的联合创始人，我们的信息渠道，我们学习的地方基本上都是在推特关注一些独立开发者，在YouTube上看一些科技博主的分享。反而它使得我们看到的信息渠道非常像海外的团队。
张小珺：有点Web3的感觉。
肖弘：或者做个类比，比如说清迈在越南有一些独立开发者，他的水平其实是很厉害的，在国际上都是很有竞争力的。他显然是更缺乏像北京和上海这些地方的交流。但是这些人他的信息渠道可能就是推特，他们互相去沟通学习，我觉得可能更像这种模式。
张小珺：这个很有意思。你觉得在武汉有什么不好的地方吗？
肖弘：我觉得整体的人才供给还是不太够的。它可能是很全方位的。我原来以为可能是最优秀的，比如说最好的算法工程师，在今天来看是不可能在武汉能招到的。这是原来我只觉得最好的人可能不会在武汉。但是实际上它的供给不足是更全方位的。比如说很多中层干部，武汉的供给我觉得也是不足的。所以我觉得很大的问题是人才供给。
张小珺：融资我觉得融资也算。
肖弘：也算。回顾一下前一次创业的时候，我们当时的用户增长其实很好的。当时做CRM (social CRM) 在企业微信上，那是当年非常热门的一个赛道。我们的用户增长应该在很长一段时间里面都是最好的。但是这也是后来不得不出售的一个很核心原因。为我觉得我们在融资这件事上的身位是远远落后于其他团队的。
当时有另外两个团队，可能一个在北京，另外一个应该是在上海。他们离我们一般意义的资本资源跟进，我记得我很清楚，2020年我为当时的公司在寻找一笔可能一两千万人民币的融资的时候，看到了竞争对手完成了3000万美金和2亿人民币的融资。所以很大程度上我觉得在武汉确实离资本很远，这也是一个问题。
张小珺：我记得你的天使投资人留言说，他第一次见到你的时候是在一个黑客松上。你穿了一件平克·弗洛伊德的T恤，你是他们的粉丝吗？
肖弘：我可能当时只是恰好穿了，我会听他们的歌，但我觉得肯定不是狂热粉丝了。
张小珺：你上一段创业遇到的最重要的几个坎坷和一些你积累的能耗。
肖弘：我觉得分几个阶段来讲。第一个阶段，就是在大学里我们把公司注册了，然后开始折腾自己的事情。15年到16年之间，我们当时做了好几个方向，做过校园里面的匿名社交，然后做过校园里面的二手集市。不管是用户量还是营收，都是没有做起来。那段时间是有巨大的负向反馈的。
我和我的联合创始人在学校里，我们都各自做了一些事情。比如说我的联合创始人当时在学校里是做了一个塔防的游戏，很厉害。他和另外一个位设计师两个人做的。我在学校是负责我们学校的微信公众号的运营，而且还做过一个帮高三的学生填志愿的微信公众号。这些事情不管是我和我的联合创始人，在上大学的时候我们都有一些正向反馈，所以才毕业之后就创业了。但是在毕业之后，不管是做的匿名社交还是二手市场，都完全没有用户。就有很少的用户，只在很小的圈子里传播。
所以当时是很沮丧的，你从学校里充满自信，然后有巨多正向反馈，而且还做成了好几个事情。然后你会觉得我创业再做一个事儿也会成功的，也会很容易做起来的。我记得当时花了一年多的时间，我们做那些尝试都是失败了的，这是一个挺大的负向反馈。对自己的自信心，包括团队想不想再继续创业这件事情都有很重大的打击。
张小珺：你在学校的时候是一个什么样的学生？
肖弘：我觉得有两段经历是很值得说的。第一个是我在一个技术社团，那个社团就叫做联创团队。它里面有大量的都是搞技术的同学，大家在那个时候就开始做APP，搭网站这些事情。
第二个是我在我们学校的新媒体中心，就是管微信公众号。后来我跟大学的学弟学妹们说，你最好是你能够把两个不同的事情交叉在一起。比如说我显然不是写代码写得最好的，但是可能我会做这个微信公众号的运营。做微信公众号运营里面，我会一点点代码可以写出一些很fancy的东西。比如说帮大家查个分，查个电费，校内丢个瓶子。所以当两个不同的维度东西组合在一起的时候，就能获得一些额外的优势。
然后我的联合创始人就是刚刚说的那个做塔防游戏的。他就是非常地痴迷于技术，而且因为我在大学里认识了他，我发现我靠，我记得我当时在写一个计算器加减乘除的时候，他已经可以做塔防游戏了。然后我觉得我还是要做自己擅长的事情，我就去搞产品了，并且一直拉着他来做技术相关的事情。
张小珺：你属于那种成绩很好的学霸吗？
肖弘：我不是，而且我上大学之后就学习很差，只要过了就行了。我们的大量的时间都是在技术社团里呆着，做自己想做的事情。当时我还写博客，现在还能找到那个博客叫异次元软件世界。上面有很多我写的关于软件的介绍。就是我发现一个不错的软件就会写出来。
其实后来我发现这个是一个对训练产品经理特好的方式。你要把一个产品告诉别人它哪里好，你要知道它哪里好，对吧？你还能表达出来。第二你可能还得研究一下别的产品，或者对这个品类的产品都有一些研究，你才能够写出它哪里好了。我觉得写博客那段经历其实是对于后面我的职业生涯很有帮助的一件事情。
张小珺：当时就觉得你可能会创业对吧？
肖弘：那个年代很神奇。我们回顾一下，我是2011年到华科上大学的，15年毕业。11年到15年，我觉得应该属于是移动互联网那一波创业的时候。到15年我们认为是到顶的话，到高潮。所以我当时感觉是每一段时间都会觉得接下来环境会更好。
我记得我还做过一件事情，就是分析最近一段时间的学长学姐的去向，毕业之后的去向，是最优秀的学生去哪了。比如说更早的可能毕业之后就去外企了。可能12、13年国内的大厂疯狂的招人，大量的去腾讯阿里。14、15年大家都是想创业的。而且我们在那个技术社团不仅是我创业，还有好几波创业的。我记得一共都有两三波创业的。回到那个年代，我觉得创业是一个很主流的选择。
张小珺：不像现在不会。
肖弘：那会没有人觉得是一个冒险很奇怪的选择。到16年毕业的大家就不创业了。
张小珺：15年和16年变化特别大是吧？
肖弘：我觉得变化是很大的，可能很大程度上，比如说16年的学弟学妹，看小红他们这个创业搞了一年好像挺惨的，我们还是去稳一点的地方。16年17年之后很多都去了字节，我觉得这也是一个观测的样本。每个毕业生对大家觉得好去向是哪？现在的好去向是哪？好像还是大厂。
张小珺：你为什么当时选择做的是一个微信生态中的一环，而不是一个APP？因为当时我印象中14年15年当时的创业大家其实还是就像你刚才说的，激情非常高涨。为什么说不做一个更大的事情？
肖弘：先回来说刚刚15年到16年那段经历，我觉得是得到比较大的负向反馈的。所以为什么和刘元认识呢？当时其实我们已经把大学里赚到创业的钱都已经花完了，各种找方向也找不到。
张小珺：大学里面赚了多少钱？
肖弘：我觉得大学里赚的绝对数量的钱是不多的。但是很有意思，我记得我们学校附近有一个东北菜馆，然后我赚到了可以每天请那个技术社团里面的同学吃东北菜馆的钱。我的这个联合创始人好几位都是因为我天天请他们吃饭，然后他们觉得"这个大哥厉害"。所以听众朋友们有个建议，就是说如果上大学的时候，可以多请一下你身边觉得优秀的同学吃饭。如果你毕业之后工作之后再想挖他们创业的话，你可能得天天请他们吃米其林才行了。
张小珺：很好的建议。你开始创业了，为什么你做的是微信生态中的一环，而没有做一个更大的事情？
肖弘：刚刚提到说我们跟刘元见面的时候，其实已经是把大学赚的钱全部基本上花完了，甚至还做过外包，就是已经山穷水尽了，而且当时跟已经去工作的同学交流，你会觉得自己好像没有什么进步。还是在武汉的一个民居里待着，看着科技新闻日新月异，自己做的事情还是挺惨淡的。所以当时内心是很焦灼，很难受的。
我记得在2016年8月的时候，大家都商量好了说，我们要不就算了，我们要不直接去北京工作做就好了。甚至我都找好了朋友，我们几个就十一之后就入职你们公司上班。因为我觉得在科技行业最大的问题，倒不是说你能不能赚一点点钱。我觉得你通过外包各种方式肯定是能赚到钱的。但是最大的问题是说你的机会成本特别高，而且你可能会被列车甩下去。所以我就觉得当时应该停止创业去工作，但是我觉得命运还是挺神奇的。
我们在当时看到了Ping West搞的一个hackathon，大家可以做内容产品的hackathon。虽然我们已经决定去工作了，但是觉得因为我们上大学的时候有搞过这个微信公众号的这项工作，我觉得这个微信公众平台还有一些问题，我们可以做一个Chrome上的插件去解决这个问题。所以我们不如就在这个hackathon上去把这个产品的第一版给写出来，说不定还能拿奖，还有个几万块钱奖金可以爽一下。所以是已经抱着玩一下的心态去参加那个hackathon，去做的那个产品的第一版。
结果我觉得也挺神奇的，刘元挺喜欢我们这个团队和当时做的那个事情，所以就邀请我们第二天去真格跟他的IC聊一下。然后我们就去了，去了之后大家觉得我们还不错，然后就投资，就给了我们一张SPA，签完我们就可以拿到钱，然后继续创业。这个经历是很梦幻的。比如说你今天的这个时候你还想着接下来去上班。明天的这个时候你已经拿到了一张百万的SPA投资协议，签完字就继续创业了。当时刘元说可能只有真格会这样对创始人，我觉得可能真的是只有他们会这样对创始人了。
张小珺：他好像不记得为什么投你，但是他对你穿的那个衣服，就是平克·弗洛伊德的那个衣服印象非常深。然后他觉得你应该是一个文艺青年，所以他的判断其实是错的，是吗？
肖弘：会听歌并不代表对他痴迷。
张小珺：而且他当时告诉你为什么喜欢你这个团队，他跟我说的就是因为那个衣服，真的吗？
肖弘：对，后来我送了一本很厚的平克·弗洛伊德的专辑封面的书给他，他摆在一个还挺显眼的位置。回过来说，其实当时我们应该是看到了一个觉得能够做的方向，就没有想它是多大。就是觉得好像有一个自己挺擅长的，而且对用户有深入理解的一个方向，就一直在做。
张小珺：拿到那一百万之后，你们希望他能帮你们做的是一个什么样的事情？你们准备怎么花这笔钱呢？
肖弘：当时我们觉得100万是超级多的，我永远花不完那种级别的钱。因为我在大学之后创业，大家都拿着非常低的薪水，所以首先我们觉得100万超级多。第二，我们觉得在那个黑客松，我当时就在台上（虽然还没有当做一个融资的pitch），我说中国可能有1000万个微信公众号，至少有1000万个运营者。然后如果我们做得不错的话，我们可能有个20%的渗透率。所以有200万个运营者会使用我们。然后每个人每个月给我们十块钱，我们就2000万的收入每个月。我觉得已经很多很多了，就是用这种非常很傻的计算方式，但大家觉得还是挺多的。所以其实我觉得我们当时没有对它的天花板有太多的思考，或者说觉得这是一个太大的问题，我觉得应该先做到这一步再说。
张小珺：100万花了多久？
肖弘：我们后面一次融资应该是到18年底了。
张小珺：花了两年多。那100万做成了什么呢？为什么考虑要需要第二笔融资了？
肖弘：其实那100万也就差不多花完了。在18年在做此融资的时候，我们这个公众号的编辑器产品已经有个大几十万的用户。但是当时没有收入，然后团队一直在烧钱，而且因为有了更多的用户之后，你运营、维护、迭代它的人员是更多的，所以整个的支出是更多的。所以到了18年底的时候，其实也快把钱烧完了，然后又再做了一轮融资。
然后那一轮融资我觉得主要是解决现金流问题。然后给投资人的story，就说我们接下来要去做商业化。但是现在复盘讲，我觉得我们花了太长的时间开始对商业化这件事情有理解。从16年底到18年底，两年多的时间几乎都在做用户增长，做产品的更新。但是对于商业化的思考非常的少。18年那一笔融资之后，大家就要开始正经做商业化了。因为尽管你还是能画饼拿到钱，但是接下来大家的考核应该就是商业化。所以18年年底，19年初开始做商业化。
我觉得那段时间是学到了好多东西。第一，那款产品它的商业化方式当时是有争议的。比如说有竞争对手，它的逻辑是你有很多公众号用户，应该去做一个广告撮合平台，让想要投广告的人和有流量的人撮合在一起，从中拿撮合的分佣之类的。但事实证明这条路是不行的，我们也没有走这条路。最后那款产品它的方式就是非常像SaaS，就是让用户直接付费订阅。
所以第一，商业化的选择，我觉得很多时候大家为了一个更大的story可能会做错。比如说显然听上去有几亿流量，然后做一个撮合平台能赚到的钱，想象空间是大于一个工具型的产品。但是天花板高并不意味着它work，实际上走那条路的所有的竞争者都不存在了。但是真正的本分的去做，按照卖软件的方式去向用户收费的公司，今天都还存在，这是第一个教训。
第二是我觉得产品经理思维跟销售思维是完全不一样的。我举个例子，这可能是当时做的杠杆率最高的一个产品设计。就是在用户登录的时候弹一个弹窗，告诉他你要不要现在就付费。按照产品经理的思路，这件事肯定是不会被做的。产品经理觉得你要让用户尽可能丝滑地进入到产品里面去使用你的功能。并且在用到某个功能的时候，可能还得给他几次免费的尝试。然后尝试完几次之后再付费。这是一个产品经理的典型思路。
先让用户感受到价值，然后再去做商业化变现。但是我们看了硅谷的一些商业化的书或者文章，它说你可能在onboard的时候，就是用户注册完之后就让他尝试一下付费。我觉得这是一个销售思路。这么干了之后，那款产品的收入涨了很多很多倍，可能一个数量级。
当然我最后还是用产品经理视角去阐述了这件事情。就是用户在注册你的产品的时候，是对你最有耐心的时候。所以你让他看到你的产品要付钱，付完钱之后有这些好处，这是他愿意有耐心的去看。而且他看的过程中还能感受到你的价值，而且这是一个聚合的地方，你可能会讲很多点，那个价值感是很满的。但是如果是按产品经理的基础思维，是用到某个功能卡点的时候再付费。当然那个肯定会贡献收入。但是它只是个单点，它的价值感不会像你有一个聚合的地方那么好。所以我觉得我们是花了更长时间去理解销售思维，怎么去做商业化这件事情，有了一点理解。
再进一步的，第三个takeaway是工具型产品，很多时候它的增长不像比如说过去在科技媒体报道当中最多的应该属于平台型企业，或者是有网络效应的公司。那他们的生意的逻辑我觉得跟工具型企业可能非常不一样。
工具产品我觉得它是一个单元经济。基本的就是你的获客成本，然后你的服务成本，你的用户价值。这个单元经济只要它是work的，理论上你可以花更多钱去获客。当我们把商业化做好了之后，实际上增长也是更好的。因为能算出来你买一个用户，比方你买了1000个用户，只投广告付费获取了1000个用户，这1000个用户贡献了多少收入。如果它是高于你的获客成本和服务成本的，理论上你可以一直卖。把商业化做好之后，并且当内部做了一些数据系统的建设，使得我比较好的去衡量商业化效率、投放效率，这一切做完之后，增长也比原来好了很多，比起没有做商业化之前。
张小珺：如果让你重做一次的话，你觉得最正确的方法应该是什么样的？
肖弘：我觉得就更早做商业化。比如说不是等到16年到18年之间好好做产品，而是在16年开始做产品的时候，同时去思考怎么去做商业化。
张小珺：是因为做产品的人他天然有点拒绝商业化，对吧？天然植入的一个概念就是商业化对我的产品是有伤害的。
肖弘：我回忆了一下，在当时确实会有这样的观念。当然我觉得这种观念更多的是一种不成熟的表现，叫做洁癖，或者说被一些正确的理念所影响。比如说你就不应该做商业化，或者说你就应该非常的丝滑。我觉得这些理念它肯定是有意义的和有价值的，但是它有适用范围。当然可能因为我们直接就在毕业之后就创业了，这种洁癖是更晚被打破的。因为你在创业没有人逼你。如果你去一家大公司的话，可能很快就有人让你一定要这么干了。
张小珺：有完美的商业模式吗？你对商业化有洁癖吗？
肖弘：我对商业化没有洁癖，但是我觉得商业化是一个很重要的问题，就商业模式本身就是一个很重要的问题，是一个非常关键的问题。我记得张忠谋有个采访说，商业模式的创新很多时候都需要方的才能干的。很多时候直接经营是干不了商业模式的创新，因为它是一个很根本的问题。我记得当时我们打败竞争对手最核心原因就是我们选择不同商业模式。比如说我们采取了一个看上去天花板更低，但是更符合用户需求的商业化方式，更匹配用户想要的东西。当然了用一个更好的词，可能我们当时内部的统一思想就是说这更本分。我们做的就是软件，让用户买软件，这样我们也会有动力把软件做的更好，很闭环。
张小珺：你们的商业模式什么？竞争对手的商业模式什么样？
肖弘：我们的商业模式就是卖软件。SaaS产品跟传统的卖软件相比，它是一个订阅制软件，所谓的SaaS的订阅模式。我们的竞争对手在当时，主要的竞争对手是他选择了"我搭建一个工具，这个工具帮我获客。获完客之后我尝试去做一个广告撮合平台"。他想"我这里有很多流量主，我再去找很多广告主过来，我去做匹配和撮合，从中间拿到钱"。
张小珺：他试图讲一个大的故事，但这个故事不一定能成对吧？
肖弘：对，最终是没有成立的。因为比如说这种撮合，如果你要程序化的去撮合，那么这个生意可能不属于你做，应该腾讯自己做。因为在微信公众号上，如果你是非程序化的，而是比如说我们所谓的一些商单的派单，找一些更头部的，你实际上并不需要做一个软件去干这个事情。你只需要有不错的业务能力或者一些别的核心能力，而不是做软件的能力。相当于你做了A然后再去要做B，且不说B你有没有这个能力，但是是不是一定要做A这个都是不一定的。
所以我觉得我们当时没有选择这条路的核心原因，就是我们觉得自己并不具备这个核心能力。当复盘来看的话，这个生意确实也无法成立。就是程序化不归你做，非程序化有别的核心能力，或者长期来看它不需要软件这个能力。
张小珺：这个事你纠结了很久吗？当时不选择那个模式，对你当下带来的状况是什么样的？
肖弘：我们在那个时候不懂这些，不会把商业模式的这件事情当做一个专门的课题来去想。更多的时候，比如说你日常可能花了一周，花了80%时间在想产品迭代，稍微想一想怎么做推广，再有一点点时间（已经很少了）想着怎么赚钱。怎么赚钱呢？别人说可以做平台来撮合，那又有人说是不是应该学学SaaS？
我觉得这些其实回归本质都是很关键的问题。但是第一不懂，所以你在这件事上倾注的时间精力是不够的。第二如果时间精力不够，那其实带来所有的问题，比如说你也不会去积累相关的知识，而没有去做一些尝试，得到正向或者负向反馈，去修正自己的判断。
所以我觉得一个最大的、很重要的一个时间点就是在18年融完那笔钱后，跟VC说接下来我们要赚钱，话都说了，那你就开始要调整自己的时间分配，开始去学习。我觉得这是最关键的，就是当时把时间分配，我说OK我们要花足够精力去琢磨商业化。
其实很快就得到了正向反馈。然后你就从正向反馈当中学到了东西。而且当你做对了一个事情之后，（当然最好我觉得第一个才是做对，因为如果做错了，你得到负向反馈，你可能对别的事情的判断力也不一定好）。但是当你有一个正向反馈之后，你对别的事情的判断，比如说我们当时又回过头看了另外一种商业模式，发现它的效率其实并没有那么高，所以就更加坚定了当前的选择。所以我觉得那次是很重要的一个节点。
张小珺：为什么说商业模式打败了竞争对手？最后这个竞争对手怎么了？
肖弘：当时那家竞争对手，今天他的那个产品已经不存在了，所以他是被这个商业模式的不成立拖垮了。
张小珺：现金流耗尽了。
肖弘：这个我觉得也算。当然还有一个更大的问题，他有一个更高的天花板。所以他融了更多的钱，他要向投资人完成的东西可能也更大。所以这家公司后面就推出了这个产品，具体我也不知道了。
张小珺：这个很有意思，这反映了创始人是怎么看待融资的，你今天是什么思路？他在试图讲一个更大的故事，然后当时的状况肯定比你好，他有更多的火力。
肖弘：我内部是这样去理解的，融资的资本应该是工具，你可以使用的N种工具之一，对吧？比如说你可以做投放，这是一个增长工具。那你也可以融资，然后融完钱你可以去干很多事情。但总的来说，资本我觉得应该是工具。但是第二，对资本，对工具是要有敬畏的。
实际上VC融资我觉得是一个挺贵的融资手段的。我第一次的经历可能某种程度上也说明这一点。因为我们融的钱还是给投资人不错的回报，这是从回报的视角。从贵不贵的视角，还挺贵的，比借钱还贵，就贵很多。
张小珺：怎么体现贵？
肖弘：贵和便宜，我觉得是一个相对概念。但你假设你是借钱，然后你借了一块钱，你要还100块钱，是不是很贵？所以VC融资其实是一个合理的事情。但是我觉得很多创始人可能在干这件事情的时候，并不意识到这件事情的代价。VC融资在你没有做起来的情况下确实不用还钱，按照条款就是按照条款来，美国的正统做法应该是不用还的。
在你没做好的情况下没有街道问题的时候，VC融资是不用还的。但是它的贵不体现在你不好的时候，它的贵体现在你好的时候，你牛逼了，你付出的代价是更大的。这也是VC这工具很好的地方。比如说你赚到更多的钱，当你做好了，你愿意分更多的钱给当时支持你的人，所以我觉得这是一个对的事情。
回来说你刚刚那个发问应该是在问竞争对手他融太多的钱，使得他不得不讲一个更大的故事。我觉得从这个视角上来看，它不体现在财务上的贵和便宜，它体现的问题是肯定会做错事，你会不理性。不管是做大还是做小，最怕的问题是你做一个错的事情，这个是更麻烦的。
比如说回到今天刚刚那个问题，我怎么看待融资这件事情？首先融资是工具，第二就是不管融多少钱，还是应该做对的事情，哪怕最后你的事情是更小的。这也好像比你做一个错的事情是好很多的。
张小珺：他拿了一个更大的故事去要了更多的钱，然后这个钱需要你交付的东西更多。那你在这种情况下，你想做那个正确而小的事情是不是很难？他有这种选择的可能性？
肖弘：当然有，因为CEO（我觉得方的一般也是公司的董事长）应该要有勇气做到这件事情的。之前有朋友聊天推荐了几本书。当创始人问我有什么建议，我给大家建议非常简单，就是很多时候VC会转你一篇文章，或者跟你说一个东西。我觉得创始人很多时候可能会对这件事overreact，就觉得他是不是想让我做这个方向，或者是在这件事情上多花点时间。
其实从精力的权重分配上来说，投资人很多时候给创始人施加的这种潜在影响力是很大的。如果你不擅长分辨的话，很多时候可能投资人他也没那么在意这个事情。他只是觉得有篇文章我分享给你一下，让你看一下。
所以我当时给那位朋友的建议就是说（当然其实也是我们内部的准则），就是说投资人业务的权重应该跟一个比如说KOL的差不多。比如说你好像看到一个KOL在怎么评价你的产品，给出一个建议，你就应该把投资人当做他们。而如果投资人非得对某件事情有他的观点和判断，好，那么我们能不能严肃一点，就大家来开个严肃的会，最严肃我们开个董事会，不那么严肃，我们认真的开会商量一下，大家坐下来还记录下来这个观点是谁持有的。
你是不是强烈的需要这样？我觉得这样的话可能会避免很多问题。很多时候怕方的猜投资人是不是想这样，是不是他特别想这样，这是一个不必要的误解。投资人的杠杆率是很高的，他一个决策可能关系到很多钱，也关系到很多同事的接下来努力的方向。但在一些概率极高的事情上，我觉得还是应该多更谨慎一些的。
张小珺：方的在对投资人应该是一种什么样的心态？像你二十多岁的时候对刘元的心态和你今天对刘元的心态会是一样的吗？你应该把你的投资人当boss吗？
肖弘：不应该把投资人当做boss。你要判断一下，做严肃思考的时候，做严肃决定的时候，大家还是应该（比如说那种形式上的严肃）还是挺需要的，至少让大家都知道我们现在在干个挺严肃的事情。然后二十多岁我可能不懂这一点，我第一次创业的时候，可能大家转我一篇文章我就想半天，丢一个概念就要想半天，并且做过度的思考。其实我觉得简单一点，今天比如说刘元转我的东西，我就看看。
张小珺：所以正确的心态是什么？把它当做什么？不成熟的创业者有时候可能会总觉得要争口气在投资人面前。
肖弘：“争口气"这种描述可能也在不同的适用情形下是可能make sense的。比如说董事会、股东会，这就是一个很好的机制了。你在进行严肃的事项的时候，你就按照这个机制来就好了。然后在平时，比如说你跟同事不在开会的时候，他发了一篇文章，你会怎么处理，这是一个很正常的一件事情。
张小珺：你上一轮创业一共是两笔融资，你融了第三笔钱吗？你第二段的投资人有谁？
肖弘：主要是一些师兄的投资。其实机构投资者就是真格，后面没有机构投资者了。当时他觉得变现做不下去了，那还再不变现公司就挂了。这种时候你故事又是一个很小的故事，你还不知道怎么赚钱，其实是拿不到机构投资者的钱的。
张小珺：如果你能做好商业化，就是你的商业化能够赚起来，你还会融资吗？应该怎么考虑这件事情？
肖弘：如果把资本当工具的话，实际上你还是要想明白钱去干嘛。把商业化做得好，你有利润，它能够保证你公司很正常的经营，但是在你某些可能很具体的事项需要更多的投资行为的钱的时候，应该是要融资的。所以我觉得要具体情况具体分析。
张小珺：在你卖软件卖到什么阶段以后，你们后来做第二款产品？
肖弘：我们当时的收入可能接近千万，然后也有不错利润。但整体微信公众号的运营者的人数的增长就比较放缓的时候，我们觉得整个市场规模可能就不那么大了。所以在那个时候，其实说白了，我觉得当时VC的判断也挺对的，叫做天花板挺低的，然后你就赚钱。
当时有一个比较重要的思考是啥呢？其实一开始我挺郁闷的，这么辛苦带着大家出来创业，也冒着很多风险，然后内心也承受了很多挫折挫败感，然后走了好几年，好像就这么大。
张小珺：不够大。当时有多少人？
肖弘：数千万的收入。当时是比较郁闷的一段时间，就是有一种整半天好像也就是个小生意。这个时候我觉得我们当时做了一个很好的思考，其实它是一个思维模式的转变。就是我们突然发现这个仗打完了，这个产品确实已经做的功能足够用户使用了，大家用的也挺爽的。竞争对手也不卷，还活着的其他的竞争对手也各自安好，也不来卷了。
我们发现其实工程师、产品经理可以做些别的事情。所以我们就说单独核算这款产品的话，它就有很好的利润。因为如果你可以把工程师、产品经理去做别的事情的话，那个成本不计为它。就内部的经营账目，你可以这样去理解。
所以当时我在内部我们提到一个说法，叫做如果每年自己可以投资自己1000万，我们应干什么？那我们就应该各种找方向。现在我们当时说，留着能够保持用户体验和一定竞争力的状态的产品经理、工程师在那，运营同学在那，其他同学我们一起来去看新的方向。
所以19年到（我觉得19年可能6、7月份开始），就是在大量的做各种的新的方向的探索。我探索了好多方向，小程序也做过，社交媒体的账号的数据监控也做过。小程序还做了好几个，做过相册的，做过图片的编辑工具，做了好多、很多很多的尝试。
一切的出发点就是当时说的，你有利润之后，你自己投资自己。当然我觉得还是因为对于微信生态比较熟悉，有一定程度的连续的二次尝试可能是更加容易成功的。所以我们在19年的年底找到了企业微信上的CRM的机会，然后去做了这个产品。
张小珺：你找方向找了差不多一年？
肖弘：大半年。
张小珺：然后后来这个产品怎么发展？
肖弘：那个产品也挺有意思。当时企业微信在全国找团队说，我们接下来会发企业微信的新版。它新版最大的不同就是企业微信跟微信是互通的。在那个时候我们回到19年的时候，其实有很多外挂，都是个人微信的外挂，它可以帮你自动的发广告、加好友之类的事情。很多很多公司在用，有个词就叫私域流量。其实不是企业微信之后才有的，是在个人微信那个时代就有的。然后当时有一家很大的外挂的供应商，就几乎是行业的标准。很多很多的比如说当时在线教育，可能电商这样的企业在用。
给我们还原一下当时的现场。企业微信在他们说新版要让企业微信上能够跟微信直接聊天，并且他还开放了一个区域，就是在企业微信跟客户聊天的时候，就加了微信之后聊天的时候，他在你和客户聊天那个边上还多了一个小区域。那个区域可以开放给开发者，也有点像插件。
我们当时也被邀请去，全国可能上百个团队被邀请知道了这件事情，他在找开发者。我们是当天听完之后就决定立项去做这个产品的团队。这个也挺神奇的，因为很多团队听了，但是没有在当天立项。是因为其实在那个时候，企业微信的API文档发出来给到大家看了，你会发现是不能发很多广告的。可能每个月（我已经忘了当时的运营政策跟现在可能不一样）只能发比较有限的营销的内容。这个显然跟外挂比是完全落后很多的，因为外挂你可以天天发，发N条都可以。
但为什么我们还是觉得应该做呢？因为大多数人他可能就想一边就想，我的客户需要的东西是什么？但我们当时多想一下平台要的是什么？如果你只想客户，那客户肯定是能发越多广告越好。但你要考虑平台的时候，你就会发现如果每个人都可以发很多条广告，那微信生态就乱七八糟了。这对腾讯来说是一个不可以接受的事情，所以平台一定会治理和限制。
所以当时我们觉得有几个判断：第一个是外挂会被干掉，他什么时候干掉不知道，没有人知道。你问腾讯（就按照我们对腾讯的理解），他肯定不会把这种信息告诉别人的。第二是被干掉之后，外挂一边会输。这会让这种合理的需求到企业微信上来，说明外挂干掉的时候，企业微信这个生态会起来。
然后第三很重要的事情是啥呢？是很多人他可能想的事情是等到外挂被干掉，我才去开发做这个事情。但你去开发一个在企业微信上用的CRM工具，你至少需要一个月的时间。到那个时候再去干的话，就有一个月的窗口期，那就太晚了。而如果我们打提前量，我们现在就干，那么哪天它外挂被干掉的时候，整个生态起来的时候，我们就会享受至少一个月的很好的窗口期。
所以当时得出的结论是不仅要干，要立刻干。你面对一个你几乎认为一定会发生的事情（which is外挂会被干掉），你认为这一定会发生，但是不知道什么时候会发生的事情，你能做的事情是什么呢？是在你能够承受得起的成本范围之内，越早为它做好准备越好。
文档都写得很清楚，一个关键节点是平台对外挂的治理。如果这件事情发生了，我们就要不遗余力的向市场宣传，告诉市场说这里有一个替代品，合规的替代品，已经准备好的功能完善的替代品在这里。
当然我觉得还有一个跟这块业务本身不相关，但是对整个公司来说重要的形势。微信公众号的编辑器已经挣钱了。我告诉团队说我们可能是整个市场上在那个时候最有钱的团队。为什么呢？因为（当然这个也是贫穷限制我想象力）我当时告诉大家，一个To B公司第一轮融个500万很多了，他敢一个月烧100万吗？
不敢，我敢，我们可以一个月烧100万去做这个产品。所以我说哪怕从兵力上来说，资源上来说，我们也是当时最大的。但当然这是可能是一个内部的宣传。
张小珺：你觉得敢一个月花上100万吗？
肖弘：我们大几十万肯定是有的，而且在一些后面比较关键的时候，因为都是赚自己的钱，所以这是你自己赚的钱。
张小珺：赚多少花多少。
肖弘：那有什么关系？你账上还躺着融到的钱，然后你赚多少花多少，在这种时候我觉得应该是要果断采用这个策略。所以我们在19年的12月就立项做了这个产品。11月底立项，12月发了出来，果然没什么用户。然后中间有半年都没什么用户。其实那段时间才是最苦的。这个过程特别像那个电影《大空头》，主人公他判断美国房地产要崩盘，然后他自己甚至找高盛build一个金融产品去下注。
那段等待的时机其实是最痛苦的。我们当时也挺痛苦的。比如说你发出来没用户，一开始做的时候还挺激情满满的，觉得我们资源多什么的。但是搞了个两个月之后还没用户。
当你没有正向反馈的时候，团队的管理成本就会很高。我们做一个极致的比喻，就是如果一个互联网产品宕机了，大家肯定是会去修它的。不会有人说它坏了我也要下单，这事不会发生，对吧？这是极致的比喻。当有正向反馈的时候，大家是会很有干劲的。当没有正向反馈的时候，你就要说，我们今天做这个，明天做这个。
张小珺：战斗力是会下降的。
肖弘：而且特别有些工种，它会更加明显一点。比如说销售同学，我记得当时收到一个需求，说接到一个很大的国有企业的订单。说你们SaaS挺好的，产品体验，你能不能帮我们做个私有化，做个定制开发。
策略上战略上你肯定不会去做这个事情。就像我们肯定认为我们是要服务很多用户的，在这件事上投入过多的精力是不好的。但是你的销售同学就很想把这一单做下来。我记得20年可能3、4月份，就是遇到这个诱惑，然后也是挺大的一家公司，甚至都推进了商务流程。但是最后我们觉得这次还是不能搞，要搞的话SaaS的迭代就会受到很大的影响。
张小珺：它牵扯到很多研发人员对吧？
肖弘：对对对，最后我还给对方道歉，说，我们确实搞不了这个事情。所以中间你的团队会有一些担心质疑，甚至他可能从一个跟你的战略无关的方向得到了正向反馈之后，会想影响你的整个团队的这个战略决策，很多时候可能也就被影响了。
我觉得也还是因为前面那个产品又赚钱，所以做了也赚不了太多钱，也是一个我们能抵得了的诱惑，所以就抵御住了一些诱惑，然后继续坚持做SaaS到了20年的五月份。当时那个外挂被干掉了。
然后晚上两点钟（我们是十点钟知道这个信息的），两点钟就写了一篇公众号的文章，告诉大家（那个标题大概的意思就是这个就是外挂被封了不要紧，你可以在企业微信上用这个产品来搞定这个事儿）。然后那篇文章在一个晚上就突破10万+了。要知道这是一个To B SaaS工具垂直领域的文章。所以其实你可以认为那个外挂被打击，实在是有太多的商家企业受到影响了。所以他们都在寻找这样的替代品。
当然我们也乘胜追击，又去一些主要的企业微信的运营者会收听的，私域流量运营者会看的一些公众号里面去做投放。当时我们统计那个叫"无提示状态下的第一提及率”，就是CRM这个品类下，你第一个想到是谁？是我们的一个产品。我觉得那就好了，所以那场仗也挺漂亮的。
张小珺：我记得《大空头》里面当时有一个场景，他的那个主角一直没有work，然后一直在跌。他不是每次走出他那个办公室，他办公室要听重金属音乐。然后每次一走出他的办公室就要写今天付了多少钱。然后那天柱子已经非常低了，然后他心情非常的郁闷。当他要走出他的办公室的时候，他的一个员工说，“那万一是你错了？是你的判断出错了？“人心情特别糟糕，然后发了一通脾气，你有印象吗？你当时有遇到过这种时候吗？
肖弘：我比那个好多了。当然我们会有一些刚刚提到的那种小插曲，但是我觉得都不算伤筋动骨，都不算那种自我怀疑，或者身边的同学都怀疑这件事情。我觉得是没有发生的。
张小珺：而且他们赌注了太多的钱。你其实这个判断是提前预判了大厂的判断，然后所有动作围绕这个判断去做，这是你一个很重要的战术还是战略？
肖弘：我觉得算战术级别的。面对一个一定会发生，但是不知道什么时候发生的事情，你当然可以做一些事情。当然最好的事情是你能够决定那个时候什么时候发生，这是最厉害的。比如说今天我们说AI，当我们自己不做模型的好处当然很好理解，就是我们可能可以预判一些能力。但是坏处就是说你无法决定这些能力什么时候发生，什么时候能用。它被最优秀的大厂或者是最优秀的创业公司所定义的。
张小珺：我觉得你很有意思，就是你总是有一些判断，然后比如说你有一些方法来帮助自己创业。比如说你会这一年或者这半年给自己提一个问题，你作为一个founder，你应该问自己最重要的问题是什么？或者你应该问团队最重要的问题是什么？这些都是你创业中的know-how是吗？
肖弘：可能有，一个人聊天，know-how无法被枚举。
张小珺：好，但刚才说那个提前预判大厂的判断，这个判断对公司带来了什么？
肖弘：当时那个产品在整个领域里面应该是增长速度最快的。而且随着2020年以来的资本市场对于To B SaaS的狂热，整个公司的估值是在快速上升的。或者说我们当然也没有去做融资，所以不存在估值，或者说无法通过轮次来判断是否估值上升。但是整个品类，整个赛道的公司都融到了很多钱，这是我们做的不够好的地方。
因为刚刚我说到的就是我们觉得资源是丰富的充足的，反而忽略了别的一个要素，就是资本。在那个moment（回到那个时候），但今天可能复盘来看，或者有今天的上帝视角去看，当时没有做大额融资也挺好。但是在身处其中的时候，在你打着仗的时候，你突然发现你的资源是别人的N分之一的时候，还是有点绝望的。当时我内心也挺郁闷的，就是有一种我们搞对了团队，我们做了产品，做了增长，学会了商业化，还做了预判。就是每次你觉得自己的技能点还可以的时候，又来了一个新的维度，叫资本。
张小珺：不懂miss了。
肖弘：我其实比较保守，我觉得还是要资源比较充足的情况下打仗还是更好的。所以当你的融资额是别人几分之一的时候，我觉得当时还是有点蛋疼。
张小珺：后来怎么样？
肖弘：其实融资的过程也挺神奇的。我记得当时有一个思考，就是说我们当时有非常多的选择，有来自VC的选择，这是最主流和最自然的。有来自中场的To B的大厂的小比例投资的offer，也有来自大厂的小比例投资offer，也有来自To B里面的大厂的并购，都有各种各样的选择。
在这些选择当中，我觉得当时有段时间我觉得是完全信息过载的。就是所有人都告诉你，你应该take他的offer，然后你的朋友们也觉得哪个都很好。那段时间就是你刚刚说的《大空头》的那种感觉，那种心理压力。我觉得其实在那个时候我是更有那种心理压力的，我的心里焦灼感是更大的。因为你判断错了，是判断错了，但是刚说大空头那个判断错了，你承受损失。但这个叫做好像每个都挺好的，反而你会说不每个都很好，那你应该选哪个最好？另外一面是你的竞争对手好像又搞得很好，你要快速的做选择，那个时候是挺郁闷的。
张小珺：这是你最高点是吧？
肖弘：上次创业，对，就是整个资本市场也很好。
张小珺：在资本市场很好的时候。
肖弘：资本市场比较好的时候，比较狂热的时候。当时我觉得有两个想法，最后这当然是选择，我最后是卖给了一家独角兽公司。之所以做这个选择，我觉得两点，其实最本质的一点就是说想那么多，最后我们想团队，不想业务了。这也是我们第一次创业，毕业之后搞了个五年。我觉得阶段性的给大家一个milestone，给大家一些回报，给我的投资人一些回报，包括我自己，是一个挺好的事情。
为什么呢？因为我们当时在想说，接下来五年可能跟我们接下来往前走的那五年是完全不一样的。因为比如毕业之后高五年，那反正也没什么压力，也还很年轻。但是我们说再往后数五年，好像我们是不是得组建家庭了？家里的人可能年纪也大了，反正有一些这样生活上的压力。这件事情可能会影响你更专注的创业。如果你一直拿着非常低的薪水在创业的话，当时做了一个很现实的判断和一个原因，就是想团队。
第二从业务的角度有个很重要的原因是我觉得嗅到了一点泡沫的味道。当时有一个VC他说"我们特别看好，我希望你们成为中国的Salesforce”。其实这句话我觉得他肯定是很诚、很真心的，也是一个美好的祝愿。
但是我特别的觉得不对。这个事情，我想企业微信自己好像还没有成为Salesforce，为什么企业微信上面的CRM可以被抱有这么高的期待？但今天来看，我觉得这是一个很感性的细节，但是这个确实让我们重新思考了。后来我就问他，我觉得Salesforce已经说了，他可能百亿美金这个赛道，我觉得我能干个亿人民币的收入，我觉得是看得到的。但是你说要百亿人民币吗？好像是一个过分高的期待。那一个过分高的期待之下，大家可能迷失自己，这个是我不喜欢的。所以这两个因素加在一起，我就把公司出售了。
张小珺：你在这个决定花的时间并不长？
肖弘：不长。比如说有各种各样的offer是很长时间的，肯定也有个数周。但这些offer来了之后要做决定，这个是纠结了很久的。
张小珺：我听下来其实你上一段创业最重要的那个决定，就是提前预判了企业微信的那一个决定，对吧？这个是最关键的。
肖弘：可能在好的时候把公司卖掉，结束这场战争，就让你的第一段创业相对圆满的结束了。那公司之后你财务自由了吗？
肖弘：没有，能活着，但是不还没有到完全自由的状态。
张小珺：这以后你的生活的状态改变大吗？
肖弘：我觉得不是特别大。我做的还是我第一次创业到今天，我还是住在第一次创业住的那个房子里面，生活状态也没有什么变化。
张小珺：为什么是你的选择？
肖弘：我们要相信一个成语叫做"由俭入奢易，由奢入俭难”，对吧？也没有那么奢侈。我记得当时有人说公司要不要坐公务舱，但是你好像习惯了这个事情，那你以后再创业，好像你只能就是更贵的方式了。做不做公务舱是一个非常小的事情。但你要习惯这些高消费，那你肯定创不了业了。你的生活状态突然变得更昂贵，是更昂贵的。在你在做一些更大的事情的时候，你好像被那些引号内"昂贵"的事情会让你习惯，然后你就改变这种习惯，可能错过一些机会，代价是更大的。
张小珺：那你有经历过当时的膨胀和回调，没有？出售后创业者的心态是什么样的？
肖弘：我特别感谢并购方，而且我待在并购方继续工作过一段时间。这段经历为什么很重要呢？因为假设比如我们有个平行宇宙，出售了，然后我就拿着一笔钱随便干嘛去了，那我觉得可能会过分的自信和膨胀。为什么？因为对比来看，是公司做了出售之后，继续待在To B上市领域里面。然后21年开始，特别到22年，资本环境是急剧恶化的。在这个过程中，其实我看到整个行业和To B的前后的对比。结果就是进一步让我更加谨慎了。
我本来是一个保守和谨慎的人，然后有了这段经历之后，我觉得其实这种狂热它最终还是会冷静下来的。冷静下来之后，如果在狂热的时候做了一些错误的决策，其实20年公司刚出售的时候，我觉得肯定是会膨胀的。觉得好厉害，团队也好厉害。当时年纪相对也不算特别大，是会膨胀和自信的。后面的整个行业放缓，然后泡沫的破灭，我觉得是填补上了，让你知道什么是世界的真相，而不是在一个虚幻的真相里面。这个对我来说挺宝贵的。
张小珺：其实我觉得你在武汉有一个好处，就是你避免了很多的噪音。因为如果你在北京的话，你可能会被他们的故事牵着走。你觉得会吗？
肖弘：我觉得有可能，可能信息太多了。我其实虽然在武汉，但来北京很频繁。
张小珺：也挺多的。
肖弘：我觉得有个好处，因为大家都知道我不在北京，所以每次大家都会告诉我很多东西。我的朋友们都会给我讲很多东西。
张小珺：这个项目是留言（刘元）的第一个有退出的项目对吗？
肖弘：应该是，是16年投的我们，然后中间当然因为那个生意看上去天花板也比较低，我们联系没有那么频繁。我觉得可能他偶尔来武汉的时候，我们吃个饭什么的。突然有一天公司出售，然后跟他说，他接到电话的时候会以为我们这个公司挂了干不下去了，然后没有想到是一个退出，他也挺开心的。
张小珺：总结一下你第一段创业的，你有什么想说的吗？或者最重要的几个takeaway？
肖弘：第一timing挺重要的，就是我们是15年开始创业的，但是刚刚提到也开始做了一些APP什么的。我有很多学长是13、14年创业的，他们无一例外都在移动互联网上赚到了，几乎都在移动互联网上赚到挺多钱的。比如郭列，比如说武汉有一些师兄做游戏做出海，今天都很成功。但其实也就差了一两年。15年我们是15年出来的，几乎已经很难在移动互联网上抓住很大的机会了。
第二，我觉得当我们一开始商业经验很不丰富，更像是学生，而且也没有进入成体系的公司进行过训练。很多经验是自己交的，自己在挫折里面摸索出来的。刚刚提到做增长、做商业化、做竞争，然后融资这些事情我觉得都是如果我们可以更快的学习到这些事情，我觉得可能进展会更好。比如说商业化的学习应该是实际上更快的。如果大家有更快的方式学习和去验证自己的想法，我觉得这是一个很重要的事情。
张小珺：timing很重要。
肖弘：我觉得timing很重要，回过头来说还是timing最重要。
张小珺：最重要的是timing，然后其次可能是之前说的商业化、融资？
肖弘：对，包括你看卖公司也是timing，决定做预判也是timing。所以实际上对timing我觉得是不可复制的，你各项技能可以帮你判断这个事情。现在这个营销的好节点，现在这个融资的好节点，这我觉得是专业技能。但是timing本身是整体来说都是非常关键和重要的。
其实有些投资人问我们，为什么不直接把公司设置在海外出海。我说如果我们去年把这事搞了，花了半年那市场机会没了。但是你会得到一个在海外办的挺好的、经过了半年英语学习的CEO。What is，现在有很多用户的公司，你选一个，你要哪一个？
张小珺：这个也有意思。对你的时间是怎么分配的？做一个方向。
肖弘：我时间分配是做的挺慢的，但是我们的工作时长就很长的。我和我的联合创始人基本上都是早上九点到晚上11点，工作强度很高。因为工作强度很高，所以我们在时间分配上我觉得是做的不够好的。通过努力来弥补选择的问题。
张小珺：那你通过第一次创业，你有自己感知到你的强项和弱项吗？
肖弘：这也是一体两面的。就是比如说在别人的生态上做产品这件事情，或者做一个天花板没有那么高的事情。这件事情我太熟练，本能式的、直觉式的机械记忆一样的就做。这次做Monica，我觉得也吸取了前面的经验教训。比如说Monica是一边做产品一边做商业化，这是day one就开始干的事情。而不是像前面一样，先做产品再做商业化。
所以回到那个问题，我觉得强项和弱项很多时候可能是你的弱项，可能很多时候就是你的强项决定的。我们比如说完全不做模型，你可以认为是一个弱项，因为你失去了对这个timing的掌控能力。但它也可能是强项，你可以用所有的模型。我觉得我们擅长的事情是在大的平台上做一个补充，这个我们很熟悉，然后在一些看上去没有那么高天花板的地方做一些事情，这个我们也很熟悉。对他们的把握我觉得也很熟悉，这是我们的强项，但可能恰恰也是我们的弱项。
比如说在平台上做东西，那意味着你可能天花板就不够高，或者会受到平台的限制。对把握机会能力特别好，那团队是不是会就有机会主义的倾向，只想着机会，而不想在长期的事情上做足够的充分的投入。所以我自己觉得强项和弱项是一体两面的。
第三部分：第二次创业和AI应用
张小珺：我们刚才花了好多时间复盘你的第一段创业，接下来我们聊聊你的第二段创业，你是怎么开始做Monica的AI应用的？
肖弘：大概在22年的九月份，当时团队也出来了，开始做自己的第二家公司。一开始我们就想做工具，我觉得by the way第二家公司的第一个投资人也是刘元，他把我们第一次创业从我们身上赚的钱全部投给我们了。
张小珺：请问赚了多少钱？
肖弘：反正是能够支撑我们再做一家公司开张的钱了。
张小珺：所以天使轮融资还是他投的？
肖弘：对，第一个和唯一的一个投资人，当时我们也没有在市场融资，其实跟郑哥（真格基金）打了个招呼，然后他们就投了。我还挺感谢刘元的。我记得我第二次创业的时候，我自己都忘了，但是他还记得好多年前他问过我说，假设资源充足，你最想做的东西是什么？我当时的回答可能也没有仔细想，就是很本能的直觉式的跟他说是做一个很好的工具。所以在第二次创业的时候，刘元觉得反正做什么也没那么重要，做个好工具，我们就投你了。
22年大概九月份的时候，我们已经出来了，团队也磨合了。前面创业的合伙人都跟我一起，招了一些新的同学，但团队整体不大。
张小珺：跟大家解释一下，是从上一家的并购公司（收购公司）出来了。
肖弘：对，我们22年9月的时候看了一篇文章，是红杉美国说生成式AI会改变世界。我就发给我的联合创始人了。其实最开始我们对这个事情也没啥认知。但是他觉得这个有意思，所以我们就开始去研究这个领域和方向。
最开始是搞了一些图片生成相关的事情，当时我记得是Stable Diffusion刚开源还挺火的。还有一个那种二次元的模型刚泄露出来，它甚至不是开源，就是在网上泄露出来。我们自己就搭了一下，甚至还自己做了一个噪图的小APP，但今天已经不存在了。
在那个时候做了一些尝试，对这件事情有一些理解，还觉得还挺魔法的。就是你输入一段提示词，就能给你把一个图片给生成出来。我记得有段时间我的手机的壁纸都是通过这个造图生成的。就有张图很好看，我就把它打印了出来，挂在这个墙上。
但是两点，第一我们觉得造图这个事往长期看，可能偏娱乐类更接近。而且如果技术演进，在当时我们就判断说技术演进有生成视频，那也是杀时间，打发时间的工作。但我们团队的资源禀赋，天赋或者说大家的mindset更多的还是在做工具这件事情。所以对这个事情我觉得做的不够好，做了一些尝试，但也没有太多的进展。
我记得是11月的时候，因为所有人都会提到，虽然我是搞造图，但所有人都会提到OpenAI这家公司。因为他们也有DALL-E这个造图的模型，所以我就注册了一下OpenAI的这个网站成为开发者。API我都还没用上，但是在他的playground里面去用上了这个GPT3的API，我就完全被震惊了。
我记得当时那个use case，比如说你输入有一段对话，那个对话可能是一个销售跟一个客户说的，然后你让他从中提取客户的关键信息，称呼、联系方式，然后整个项目的进展阶段，完全不用写任何代码，你只要贴聊天记录，然后跟他说你要提取这些东西，并且按格式输出，它就能搞定。那个是非常让人震惊的一件事情，因为原来搞这件事情可能挺麻烦的，还要科学家一起去搞NLP相关很多事情。就在那个时候，用GPT3的API随便就能搞定了。这是第一个震惊点。
第二，当时因为我对AI还不太理解，对它原理完全不懂，我试了一些例子。我说我要去58同城上找一个东西，找个冰箱。我在武汉，它会拼出个链接来给我，然后那个链接我复制粘贴进去，真的是能够找到武汉的冰箱的，非常的魔法对吧？我记得当时我要回个邮件给一个老外，然后也是用playground让他帮我回复，非常的地道。
所以这几个use case让我觉得这个才是牛逼的、很大的事情，而且是能够很轻易的做出魔法般的体验来的。而且这个是一个你每天的工作可能都会用上的东西。所以我就看到这个能力的潜力，继续去研究这个市场上的一些玩家。
当时还没有ChatGPT，然后有一家公司叫Jasper融了很多钱。在ChatGPT出来之前，它应该是非常代表性的一家公司，它的收入规模长得很好，然后也融了很多钱。然后那个时候，因为我不是第一次创业了，所以有更多的经验。那个经验具体体现在哪呢？我就看，OK GPT3的API跑的最成功的公司看上去是Jasper。好，然后Jasper融了很多钱。我记得那个方的他还写了一个公开信，大概意思就是说我们非常厉害，收入怎么样，然后团队怎么样。然后年初的时候只有九个人，我们现在有两百多个人了，我们非常的牛逼。
我觉得Jasper可能会速度变慢，因为他对于公司人数的快速成长这件事情，你当然可以认为是一个好消息，因为公司肯定是收入融资很好才会去扩张。但是从业务本身来说，我觉得人数的快速增长，人管理本身是反规模效应，人越多他就破事越多，烦心事越多。而那位方大人在庆祝这件事情的时候，我就觉得这家公司的执行可能会变慢。第一，我觉得最厉害的这个玩家，他可能在经历一个高速增长期之后，可能会有一些管理问题，所以他的执行力可能会下降，这是第一点。
第二点，Jasper的定价也很贵。他当然在企业级市场定价贵是对的。但是凭借着我们对计算机产业的朴素认知，这个能力或API的成本是会大幅下降的。他定那么贵，当然一方面是面对企业级市场的原因，另外确实成本很高。他为了提供这个服务成本还是挺高的。但是如果成本是会快速下降的，那么接下来应该会有偏个人或者professional的市场出现，这不是企业采购，而是个体采购。
第三点是ChatGPT出来之后才发现的。当时我们已经决定立项了，觉得至少可以卷它，看到它的薄弱点。而且当时我觉得团队的期待是很低的，我们在立项做Monica的时候，我内部的目标就是一个月赚50万人民币。
张小珺：一个月赚50万人民币？
肖弘：对，降低期待是人生幸福的根源。我觉得因为如果不是降低期待，那么可能就放弃了。为什么？因为当ChatGPT出来的时候，你从天花板的角度，你肯定觉得原厂自己干了，对吧？Jasper都受到巨大的影响，你这事是不是不用干了？
张小珺：你们立项是在他出来之前。
肖弘：对，如果你对它期待特别高，要当出来你可能就真的要满脑子想说这个事是不是干不了了。但我说我们期待也没那么高，干个50万人民币好像还是有可能的，其实觉得还是应该干。
还有几个关键的事项，比如说海外市场和国内市场。当然首先其实这个也挺简单的，就是监管原因。当时是国内还没有放出大模型，你只能做海外市场。当然也可以用海外的模型来服务中国用户。但是它大到一定程度，可能就有大量的监管问题会出现，这是一个必选项的原因。
另外一个角度是我当时是这样说服团队的，叫做海外的对软件的付费意愿比中国国内可能五倍，你可以美元定价，美元兑人民币是七倍汇率。所以五七三十五，我们这至少是一个35倍大的市场。
好，然后因为我们没有做过海外市场，我们几位主要的创始人也没有在海外生活过，留学过，英语很烂，口语很垃圾。对比在国内创业打1折，乘以0.1，35乘以0.1，还好像可以多赚三倍。这其实不是一个数学上严谨的推导过程。但是大家可以感受一下，快速的达成共识说我们还是选一个新市场试试，哪怕海外打一折好像也能work这个事儿，所以选择海外市场。
最后一个是产品形态。ChatGPT出来之后，我们觉得如果只做一个web，就像Jasper一样的，那没用。大家可以打开web去用ChatGPT也可以。那你为什么选择你不是选择ChatGPT呢？你回答不了这个问题。
第二，Jasper当时的产品是表单式的，啥意思呢？就是比如你要写一个文案，要填几个空填空，他帮你生成一个文案。但是ChatGPT出来之后，它是对话式的，那我们觉得这个时代对话就是能够对AI的常规交互方式。别的都没那么重要了，对话就是AI对普通用户来说，哪怕你有别的魔法，但是对话是最符合大众对AI或者机器人的魔法般的能力的想象的。
不管怎么样，一定要把chatbot功能做进去，所以就变成了一个浏览器插件。这样的话你可以不用打开web，在浏览器上面用插件比web更好。因为它可以比如说交互体验可以做到更快。每个网站都可以呼出来，一边看文章的时候，你就可以把插件给呼出来，这是第一点。第二，插件本身可以跟很多网站进行整合，这个得益于我第一次创业的时候那个经验。第一次创业当时做那个公众号编辑器，它也是个插件，装完之后可以在微信公众号的这个后台加上排版的能力。
我们想说Monica，我们就让它跟大量的网站去做集成。比如说你在回邮件的时候，你在写推特的时候，你在看YouTube的时候，你在看GitHub的时候，都有你用AI做的一些能力，做好放在那里摆在那里，他一点就可以用。
这个是好的，是能够回答为什么用你，而不是打开web去用ChatGPT的这个问题。你也可以随时把它呼出来，呼出来的时候它就是一个chatbot，所以也能符合大家对于AI时代产品的想象。所以综合这点，我们就想还是可以做，期待低一点，作为浏览器插件，而且刘元也很支持，他不像要求web、APP那么多人关注，那么多人在内卷。但插件的体验确实是好的，所以当时就决定立项做了。
张小珺：当时的立项是在ChatGPT之前，ChatGPT出现是让你很意外的是吧？
肖弘：决定做是在ChatGPT之前。但是ChatGPT发布之后，团队内部就开始花了一点时间去消化这个信息。“还应不应该做？“但因为期待低，所以还是可以做。第二，产品形态做了一些调整，应该好好做插件，然后插件要跟网站做集成，然后也应该学习ChatGPT，把chatbot这个交互形式给搬进来。
这个是ChatGPT发布之后的产品调整，这件事情是没有什么变化的。但是那个时候我超级着急，因为刚刚提到了说没做过出海，所以我们就关注了很多独立开发者。这有个小诀窍，就是独立开发者的产品一定是PMF（Product Market Fit）的，因为它不像大公司有钱有战略需求。独立开发者的产品但凡活着和有很多用户，一定是解决了用户的问题的，搞对了传播方式的。所以我们觉得应该要关注海外很多独立开发者。
然后我就发现可能国内的声音不同（或者其实美国也说"套壳"这个问题），但就是很多的开发者在"套壳”，就在把GPT3或者后面的GPT3.5的API做产品。那时候冒出了挺多重要的产品的，比如说Perplexity，比如说ChatGPT for Chrome这个品类的开创者。所以都是独立开发者，我觉得Perplexity最开始也很接近独立开发者，虽然他今天是一家创业公司。那种风格最开始他的状态在推特上做营销，然后快速的迭代产品，产品也很简单，公司人数也不多，很像其他一些独立开发者。
那为什么着急呢？我就发现我靠海外的这些独立开发者，他的动作是很快的。如果我们不快一点，那可能就没有机会了。所以我记得当时应该是12月已经把做不做、把产品定义做清楚。但是很快就开始陷入焦虑当中，说怎么go to market，产品发布之后怎么做增长。
当然也特别神奇，当时就看到那个ChatGPT for Google这个插件，它发布那一天我就知道。那位作者也是华科的师兄，然后发现他增长得特别快。一开始我们在想是不是应该请他给我们做做广告，以后我们发布了之后，但是后来发现这个需求还是挺关键的。他解决问题就在Google的右边显示ChatGPT的搜索结果，就这么一个非常符合直觉的简单的需求。但是在那个时候，在海外是有非常的偏好，很火、口碑地去传播它。
师兄是把产品做完，直接发布在Hacker News上。Hacker News是美国的一个可能geek会看的一个论坛，有很多开发者、工程师在上面发东西，所以那个产品在美国火了，涨得很快。我们一开始想找他做广告，但后来是觉得这个需求也很重要，觉得可能他对Monica的增长会有很大的帮助，就找到他把它给买了过来，把这个产品买了过来。然后买完之后对Monica的冷启动有很大的帮助。
张小珺：ChatGPT for Google的创始人是极客的One Two？
肖弘：对，他在极客上的网名叫One Two，他做的产品。然后你好像是过完年去找到他收购，对吧？过年的时候在干嘛？
肖弘：过年的时候就在焦虑，我在老家过的年，但决定做早就在年前。但是过年那段时间，我们每天都在讨论产品，每天晚上我当时设置了一个日程，每天晚上对一下进度。当然这是产品层面，但另外我觉得更大的焦虑是来自于go to market，就不知道怎么去海外做增长。
就是二三年的一月底是春节假期回来工作的前两天。我当时就比较坚定的觉得，应该可能可以考虑做一个并购，把ChatGPT for Google这个产品买过来。跟合伙人商量这件事情，把这个idea我跟大家分享，所有人觉得应该干。
其实很多时候企业的成本在哪？你决定做个事儿，但你没有PMF或者说你不知道怎么做增长，然后你就一直在那原地打转。你在搞研发迭代你的产品，但是你不知道怎么做增长，你不知道怎么找到用户，原地打转，这个是最痛苦的。而且PMF跟数学一样，没有就是没有，不会就是不会，不是说你努力再努力一下，再努力一下，这就能搞定的事情。所以我觉得这个是一个很大的成本，如果没有尽快的验证。PMF是需要一定的启动量的，这是第一个原因。
第二个原因是我觉得进一步的这又是一个有窗口期的事情。如果你在这个时候起来了，那么你作为一个产品，我们当时有个判断说AI产品就是过完年回来之后，ChatGPT在全球又引起更大的hype（炒作）。
不是他最开始发布的时候。开始发布可能还比较小众，但是农历春节回来之后，二三年的一月份二月份的时候，我记得是全球巨大的狂热，是更大的狂热的。所以在那个时候，有个判断就是AI产品的供给是不够的。大家都知道ChatGPT但是它是品类开创者。这个品类一定会带着其他的产品，但它不能takes all。其他的产品也应该是有用户需求的，所以我觉得那真的是很关键的一个时期，所以大家也比较支持，内部很快就觉得应该去做这个deal。
找到了One Two，然后飞过去了是吧？就春节第一天上班那天我没有去公司，飞到上海找到他。
张小珺：他为什么愿意卖？
肖弘：这个师兄本身……有机会你可以去问他。
张小珺：你要怎么说服他卖？
肖弘：我觉得哪一个产品从0到1做好用户需求是需要一些技能点的。但是把它比如说要做商业化，还要做进一步的增长，有很多后续的事情要做。所以我觉得这件事情是我们前一次创业学到的、做过的事情。但师兄可能在那个时候还不掌握这个技能点，说实话也挺费精力的。可能一个人就搞不完，还得再组个团队。那对他来说，可能那个选择就不是"我继续做"的问题，而是可能他要离职创业，这是一个对生活状态更大的变化。我觉得在那个时候，可能这个选择也是一个他比较舒适的选择。第二，我觉得我们当时也挺有诚意的。
张小珺：事后看这个收购对你们带来了什么？
肖弘：我觉得非常关键。有个误解是之前有部分人听说过这个故事，以为是Monica就是这个产品升级过来的，Monica是ChatGPT for Chrome，ChatGPT for Work。今天它都是两个独立的平行的产品。它对我们的好处是或者说重要意义是本身ChatGPT for Google有很多用户，并且也在快速增长。Monica在做完之后，我记得发布是二三年的二月底左右。上线之后我们当然上了Product Hunt这种常规的传统的渠道，用ChatGPT for Google给它导入了一些用户，这些用户完成了Monica最开始的冷启动，并且我们还访谈了导入过来的用户，这些用户告诉我们哪里好，哪里不好，有什么问题，那我们进一步的去迭代。
Monica相当于说他把冷启动和调整产品的时间快速的压缩了。因为如果你没有这个产品，你自己要去做投放，可能要花的钱也挺多的，而且还不一定敢花这个钱。比如说你买到了一个产品，它是个资产，你让他给你导量，这个资产还是在那里的，你不会有任何损失。但你投广告，你那个广告费就花出去了，那是一个丢到水里的钱。
很多时候你就会犹豫。但是这个时候你是不会犹豫的。第二是因为做产品最怕的事情就是你不知道用户要什么。你访谈少数用户很多时候是不具有代表性的，你需要更多的用户。比如说他最开始带来了每天几千上万个用户，然后去做问卷也好，找人访谈也好，它是能够帮你快速调整产品的方向。我觉得这个时间窗口是非常关键的。如果不是这个收购，我们通过别的方式去做增长，会很困难，或者说它的不可预测性太强了。比如说你找个地方做投放，然后找KOL，过了很长时间再回你，你完全控制不了这个事情。而在那个时候，那个时间的窗口就是非常的关键和宝贵的。
张小珺：假设你没有收这个ChatGPT for Google，你会怎么做冷启动？
肖弘：我不知道。因为当时我看思路是做到我当时很焦虑这件事情的时候，我看到了这个机会，所有的思考都往这个方向去了。所以你今天如果重新问我，我觉得会很困难。其实之后不久也挺多小团队在做类似的产品的，但是就基本上是赶不上那个窗口期了，他们的成长速度远远慢于Monica。
张小珺：我忘记问你了，Monica为什么叫Monica？还有一个问题，为什么你当时没有想做一个像比如说ChatBox的APP，而是做这个浏览器插件？
肖弘：刚才说的，不管是web还是APP，他都要回答别人为什么要打开你，而不打开ChatGPT原厂的这个问题。当然APP我们当时确实误判了一件事情，其实也有一个窗口期，就是在ChatGPT官方的APP发布之前，大概有个我觉得两三个月是有窗口期，但当时官方没有做。有很多海外的不确定是不是都在海外，但是海外有几家真的打引号的"套壳公司"非常赚钱。Chat on、Asked AI，比方在土耳其的，在东欧的一些国家，他们挺挣钱的。他们就是在那个时候，ChatGPT还没有手机客户端的时候，自己做好了，获得大量的用户。而且后面再做了一些迭代，把体验做的跟ChatGPT有一些差异。所以复盘来说，我觉得APP当然我们当时还没有这个经历和经验，所以确实也没做。但插件确实是我们当时分析觉得是AI时代比较好的产品形态，因为AI它可以很好的融入到各种工作流程里面去，这是插件这个产品形态。带买的也没人给你卷，所以当时就决定做插件。
张小珺：为什么叫Monica？
肖弘：因为我们觉得要用快捷键，就是把它呼出来，很多快捷键的那个字母都已经被占用了。特别在浏览器里面，发现M是没有被占用的。好，所以第一我们觉得OK，M开头。第二我觉得我希望他是一个AI小助手的那个感觉，所以应该是个人名。然后M开头的人名最好是常见的，可以被念出来的。
还有一个很关键就是它的拼写，你能读出来就能写出来。比如说有些词没那么好讲，Michael对吧？你能念出来，但是写的时候反正我英语没那么好，我有的时候A和E可能就会打错了，Monica大家念出来就能写出来。And它是三音节，它又不像Mike，你叫Mike，可能太多人叫Mike，所以它是一个相对小众，也没有那么大众的一个名字。
所以最后决定叫这个名字后，好多人告诉我说，是不是因为《老友记》里面的角色Monica？她的性格很好，很适合，好像是做AI小助手。这个意向。但确实不是一开始的原因。
张小珺：你问自己的问题是"我们怎么能够一个月挣50万人民币？“为什么是这个目标？他给我的感觉是你从一开始就非常的在意商业化和挣钱。
肖弘：第一我觉得50万这是一个拍的数字，它意味着叫做"低目标”，就不是一个高目标，不是一个巨大目标，而是一个很很容易实现的目标。这是第一。第二也是因为前一次创业的原因，我们之前做公众号助手的时候，我觉得就太晚商业化。我们应该更早的商业化，因为它是一个单元经济基本的一个生意。如果我们能够有一个这样的开始，我觉得是挺不错的。大家也都能从中受益。
张小珺：怎么实现的呢？
肖弘：上线之后接入了一下海外支付，定了个价，然后让用户付费，然后在上线半个月之内就实现了。
张小珺：再回到这次创业的，是22年底，然后到现在过去了大概两年多的时间，刚好两年。每一年你做的这几个重要的最关键的决策是什么？
肖弘：我觉得22年当然最关键的决策就是决定创业，决定立项。做对。回过头来看，其实如果不是在那个时候开始做，再晚一些做，很多团队就没有机会了，这是最重要的一件事情。
张小珺：在23年，你收购了Charge Beauty for Google之后，你们又做了哪些事情？
肖弘：我觉得那里面也有些挺有意思的决策和判断。比如说刚刚提到了第一个点，是为什么是重新做一个产品叫Monica，而不是基于Charge for Google把它改成Monica。但当时我们内部讨论很久这个问题，Charge for Google它的增长很大程度上来基于口碑以及口碑所形成的品牌词。就很多人会搜索这个词，它的增长都是来源于这些，这个叫我们不可改变，不可控制的事情。那么问题来了，第一我们觉得Charge for Google，它可能是一个很好的工具名称，但其实它不是一个很好的品牌名称。我们希望有个品牌名称，那我们敢把它改成Monica吗？我们不敢改，因为改了之后你的增长就没了，就有可能因为大家认为都是原来那个名字，这第一个。
第二我觉得更大的问题在哪呢？是Charge for Google每天都有自然而然的几万个用户的新增。如果是这样的话，那团队其实不会从中学到什么。如果每天都有几万的新增，比如说有位同事他找到了一个方式，每天带来两百新增。我觉得大家不会得到足够有效的正向反馈。他也不会觉得他搞得很了不起的事情。缺乏这样的正向反馈，团队的经验积累学习就是知识的学习速度会变慢的。所以当时觉得重新做个产品叫Monica，不仅是不会有名称的这个担忧，同时大家自己找到一些每天有一点点新增的事情也会很开心，也会得到这样的反馈。然后从而学到怎么在海外做增长，怎么做运营这件事情。
我把这个原因说完之后，大家就同意了。就说OK我们先做个产品叫Monica，而不是把Charge for Google改成Monica。这个其实挺关键的。后面有同事他这样去做一下Twitter上的投放，然后找到一些KOL。在那个时候就是因为全球的人民群众都对AI产品有很狂热，所以在社交媒体上AI产品的内容是会被很好的推荐的。你只要讲AI产品，哪怕你是素人博主就很好的曝光，然后带来很多的下载。所以如果不是我们说我们要重新做一个产品，团队自己去寻找一些能够有效加速它增长的事情，做了这样尝试，我们可能就踩不到那个红利，我们只能守着一个买来的产品，不知道怎么办。
肖弘：更长期来看，团队就没有得到训练和成长，这个我觉得是一个关键决策。第三个原因就是，假如我们搞不定，我们还可以再把它改变。所以这是并购的好处，就是你是有很好的安全垫在帮你cover的。
张小珺：现在这个产品的增长怎么样？
肖弘：比起那个时候是放缓了。但它也还有几百万的活跃用户。
张小珺：几百万的用户？
肖弘：Monica也是几百万用户。Monica今天是超过Charge for Google的。
张小珺：什么时候超过的？用的久吗？
肖弘：去年就超过了。再之后我觉得Monica应该会更快一些。这个决定之后我觉得还有比较重要的决定，就是我们只做海外市场，中间有很多诱惑说国内的模型也有了，不像最开始立项的时候说国内还没有模型。
张小珺：是文本生成类的。
肖弘：对对对，当时内部可能也有些讨论，讨论还挺多次的，就是说到底应不应该做国内市场？当然有一天可能说不定我们又回来做国内市场了，但在23年很关键一点就是说只做海外市场。因为专注还是重要的，而且对海外的认知是不够的。
在23年我觉得是有窗口期和红利期的。就是因为整个AI产品的供给是非常少的，你只要做对很少的事情，就有很好的增长，很多的用户。但是再往后走，其实比如说今年我们开始做用户理解，都不叫用户研究，叫用户理解。毕竟世界很大，大家的生活方式都不太一样。当然我们在做国内的工具产品有些经验，但是在海外不同的文化，不同的地域，他的习惯确实挺不一样的。所以我觉得这个还是要挺花时间的。如果我们分心做了国内，我觉得Monica的增长应该会受到一些影响。
张小珺：你们在海外主要哪些国家？
肖弘：北美和东亚。
张小珺：北美和东亚，那就美国…
肖弘：加拿大，然后东亚是日本、韩国。
张小珺：在海外做产品，你觉得跟在国内做产品有什么不一样？
肖弘：当然有一些很基础的东西是不一样的。比如国内是统一大市场，但海外它是分散市场，从产品的角度有很多很很细节的东西。在国内你只要考虑一种货币，在海外你可能要考虑不同的货币，还要考虑汇率。在国内你可能不用考虑时区，在海外你要考虑时区，在国内你几乎不用考虑多语言，在海外你就必须考虑多语言。当然今天的AI技术对多语言是有非常正向的帮助。Monica今天可能支持几十种语言，但大部分都是AI翻译过去的，而且好像也还不错。这一部分是很基础的不一样，大家原来不会考虑的。
我觉得从市场的角度，我们做一个这样的描述，叫做国内是统一大市场。好处是你赢了之后可以还挺大的，都愿意卷，都愿意打，因为赢了之后的好处很大。但是坏处就是太卷了。海外市场它挺分散的，美国很大，但是除了美国其他也不小。比方说欧洲也还行，欧洲又有语言又不同，给我的感觉叫做它有很多小山头。这个打不过，你到这个山上躲一会儿，那也打对你到那可以休息，给了创业公司很多空间纵深，因为国内就是一个大平地，大家都在这硬干。但是海外是有好多小山，你可以这里聚焦一下，那里聚焦一下，这个我觉得是有非常不一样的感受的。
张小珺：当决定了要去海外的这个决策之后，他需要做什么事情，他怎么落地呢？
肖弘：当然这件事情我们肯定不是做最好的公司。我觉得我们也还在学习过程中，中国应该有更多的公司比我们做的更好。我能分享的经验就是说，我觉得最开始的决定叫做"勇气”。我们当时选择做海外的时候，刚刚也说了"50/35"的概率，它本质就是大家有勇气，很多时候可能对国内更熟悉。它可以找出很多很多理由去忽略海外，或者说去pass掉海外这个选项。但是最后我们觉得OK市场最重要，我们说先选一个大的市场，让市场给我们交学费。勇气、信念这个是很关键的。所以今天我也比如说在跟一些其他创始人交流到出海这个问题的时候，我就告诉他我没有在海外生活过，我的整个创始团队都没有在海外长期生活过。我第一次去美国是去年9月，我的口语最好的时候是高中，因为大学都还回去了，又怎么样呢？
当然更长期来看，这些问题需要被解决，但是在一个巨大的机会来临的时候，我觉得抓住时间窗口，把你要做的事情做好是更关键的。其实当时我觉得也是幸亏的来了一些盲目的勇气，对后面的我觉得有很多具体的动作。比如说从海外主体、海外收款、理解海外用户，这些我觉得就是一个去解决的问题。有很多人会告诉你，而且如果你一定要解决的话，肯定能够有很多资料和人能帮你解决的，这反而我觉得并不难。最难的事情是决心和勇气，所以是要高傲。
张小珺：去年9月去美国，有什么新的take吗？
肖弘：可能因为第一次去，我的感受是和想象中的是挺一样的。我参加了那个SXSW大会，就美国SXSW的一个聚会。大家租了一个大场地去交流SAAS应该怎么做。然后有很多初创公司发布他们的产品，我也见了很多创业公司，我最大的感受就是美国创业公司也很早期。但我没有去过，比方，我没有去过Perplexity，没有去过Midjourney这种已经跑的很靠前的很厉害的创业公司。我拜访的应该都是更小的，更早期的创业公司。但你会觉得好像也没有太多的差别。你就相当于说你是敢跟他们竞争的。
张小珺：带回了更多的信心。
肖弘：有道理，我在那待的挺开心的，当时是想待在那就多待一会儿。
张小珺：为什么没有把办公室搬出去？
肖弘：我觉得还是优先级还没来得及，但肯定是要搬的。当初"搬"这个词就好像说这有一些人要挪到另外一个地方，我觉得可能不是全部的走，而是有office在在美国，在日本这些地方。
张小珺：那你自己以后会被塞哪里？
肖弘：都还好，看需要看工作需要。如果只是搬过去，我觉得还好，我觉得搬不搬是小事儿。
张小珺：23年Monica做成了一个多大的规模？什么程度？
肖弘：23年的时候应该是几百万用户，然后也有还不错的收入，能够养活整个团队。
张小珺：北美用户和东亚用户，你觉得有什么不一样吗？你们在设计产品，它是一款通用的产品，还是说会针对地域做一些区隔？
肖弘：我们今天还是比较通用的，所以其实我们今天还处于一个非常早期和初级的阶段。但是趋势上来说应该是要为不同的重要的市场做一些调整的。日本人的网站就是这种信息密度特别高的，字特别多的，或者当然还有一个走向就是那种很简约的，也不是简约，就是你会觉得有点像坏掉的那种感觉。他们从审美上，我觉得跟美国差别还是挺大的。产品设计是一个如果没有做好，很明显让你觉得不是本国能做出来的。但这个问题我们自己没有做好，这是我们想解决的问题之一。
张小珺：他觉得你是个跨国企业不是更好吗？
肖弘：比如说中国人看到一个网站像美国的风格，你会觉得他是个跨国企业。美国人看到一个不像美国的网站，他觉得是一个第三世界国家来的公司，反而它会更不好。所以我觉得这是一个应该要解决的问题，而不是他不会魔法般的觉得你更牛逼。
张小珺：还有什么不一样吗？
肖弘：工具类产品整体我觉得还好。
张小珺：那今年…
肖弘：郁闷。
张小珺：今年为啥郁闷？
肖弘：我觉得今年，去年是非常明显的，是有红利期的窗口期的。所以很多时候你只要做简单的事情，就会得到很不错的增长。但我觉得今年其实供给是更多的。比如说有更多创业团队加入，大厂也开始发布。他们的不仅是像去年主要集中在模型，今年也开始做一些应用，而且有些大厂他们应用做的还挺好的，所以我觉得今年的环境上肯定是要求更高了，挑战更大了。
那对我们来说，我觉得首先挑战更大了。第二，应对这种挑战的，我觉得比较正确的方式还是，第一，要知道去年的顺利是有红利的。这个认知我觉得也关键的，要清醒的知道是为什么。不然的话大家可能就会抱怨说，去年这样做好像就对了，今年再这样做怎么就不行呢？去年是有红利的，那今年我们在没有红利的时候要怎么做呢？我觉得还是得本分一点，对用户加强理解，对技术的前瞻预判要更有前瞻性。然后组织上可能要完善一下，因为去年可能窗口期很多时候组织并不完善，今年要做的更好一些。这些我觉得挺常规的，但是差别就在于有些公司一直沉湎在"爱，我在红利期当中，我能不能回到那个时候"，但可能就是回不到了，我们要认识到这点并做好准备。所以我觉得今年没有那种像故事一样的东西，它都是一点一点好好干。
张小珺：这个是更关键的。做完浏览器插件以后，你们想过做别的产品吗？
肖弘：我们不同的阶段都有做过类似的思考。但Monica今天确实也不是浏览器插件，这个说法就能够概括它的。它今天也有web端，也有移动的APP，而且实际上web的使用占比也挺高的，APP也还不错。今天它可能不是浏览器插件，这样一个表达就能够概括它的了。
张小珺：应该怎么概括？
肖弘：我觉得它就是官网写的那个：“All in one AI assistant”，就是它有各种各样的能力，你在Monica上能够访问到各种各样的模型，然后它也可以让你在各种设备上都能使用。你会发现这个是一个挺符合直觉的需求，但是很多产品都没有做好。举个例子，比如你看大厂，它显然就不会做好这件事情。因为大厂的应用和模型一定是绑定的，所以他不会集成别人的模型。
张小珺：很多大模型创业公司也是自己的模型和应用是绑定的。
肖弘：对他也不会让自己出现在别人的生态里面。而我们恰好是反着来的，叫做我集成所有人的模型，我也出现在所有人的生态里面。我可以做Chrome插件，我会是一个APP。在这期播客发出来的时候，应该就是用户可以在WhatsApp、Messenger、Telegram、Slack各种地方都能用上。Microsoft VS Code里面也可以，JetBrains也可以。反而我觉得大厂他不会干，那我们把它干好。而用户又是有需要的，用户有需要，但是大厂由于战略原因又不会干的事情，那就是可干的事情，可干的事情可以变得很大。
张小珺：再说这件事的天花板有多高。不知道你有没有思考这个问题。
肖弘：我说我不思考肯定是不对的。但是我今天也没有个答案，就我只知道是用户需要。
张小珺：你觉得一个AI产品公司拥有自己的模型和不拥有自己的模型的本质区别是什么？
肖弘：我觉得一家拥有模型能力的公司，而且如果他是在一梯队的话，做的很好的话，那他其实是有很大的竞争优势。就像我刚刚说的，我们干的很多事情是知道什么事情大概率会发生或者一定会发生，但是不知道他什么时候发生。但是拥有模型能力的公司其实能够决定它什么时候发生的。
有模型能力的公司当然是值得尊敬的和能够做的非常了不起的事情的。特别是第一梯队的在拓展人类对于模型能力的边界的一些公司。我觉得可能是资源禀赋的问题。我们day one就不是一家技术型公司，我们更多的思考方式是有这么多模型，这些模型的进步如何让我们更好的服务用户。它也是一体两面的。就是有模型公司它能对此有更好的掌控能力，但他可能就要用自己的。没有模型的公司，他对此的掌控能力是弱的，但他确实可以用全世界理论上任何人的优势和劣势都很清楚的一件事情。而我们在开始创业的时候，当然Monica到今天也还只是一个两年的很早期的公司。我之前听过一位前辈的分享，他告诉我的事情是"贸工技"。
可能有些朋友听说过，就是之前所谓的"技工贸"跟"贸工技"的路线之争。比方说在互联网的语境下，华为是一家做技术、做工程、做贸易、做生意的公司。联想在被批判的状态下是一家做生意、做工程，再做技术的路线，这是两个路线之争。到底是先做技术还是先做生意？然后那位前辈告诉我的事情是，其实华为是真正的"贸工技"，它day one就是做生意做的很好的，只是他真的去后面把工程和技术给做好了。我觉得这是一种思路。有一天我们可能也能掌握模型能力，而且那个时候模型能力可能已经变成更易于获得了。
张小珺：对，他的公司就是先做的产品，然后他再开始做自己需要的模型。
肖弘：事实上我们在一些任务上也有自己的模型能力了。就是季超在今年初的时候加入我们，我们自己也训练了一些自己的模型。
张小珺：所以你们现在也是拥有模型能力的。
肖弘：但是我们的大模型它还是很小和经济适用型的模型，但这项能力的掌握对我们来说是有意义的。就是在特定领域的任务下面，我们也可以一定程度上控制它什么时候能发生。
张小珺：开源模型用谁的？
肖弘：都用，Llama也用，然后造图的那些也都用。反而我觉得模型它更像是一个长期来看更像是通货，更像是平等的没有区别的东西。
张小珺：那现在要做的是什么呢？对于一个AI产品来说，品牌、护城河、壁垒到底是什么？当有一天模型成为不了壁垒，那它的壁垒是什么呢？
肖弘：我觉得每个阶段不一样，就今天产品形态今天我觉得都还没有固化下来。首先我觉得这个问题今天还回答不了。当然在这个过程当中你会发现，其实你提到的那个品牌是很多人做的比别人好的一个原因。举个例子，比如说其实我觉得品牌在科技行业一直是被低估的一个要素。
很多公司它可能并不是技术做的最好的，但是在用户心智当中形成它是最好的。比如说DeepL，海外一家公司叫DeepL，它在ChatGPT出现之前，它的翻译的效果是比Google Translate更好的。可能有些评测对吧？但今天我相信用LLM是肯定能做的比DeepL更好的。从翻译效果上来说，但今天DeepL仍旧在AI出现了之后，这一波AI起来之后，它其实是涨的，它的收入访问都变得更大了。Grammarly这家公司，他甚至直接就用了OpenAI的模型。
所以它沉淀下来是什么？是用户对这个场景的认知。换句话说我觉得就是品牌，大家觉得它是这个品类下最好的。但实际上它的比如说技术能力或者说翻译的效果是不是最好，已经没有人知道了。我觉得科技公司可能还是希望自己能力也是最强的，不仅是品牌，所以大家还在努力。比如说国内的很多创始人不得不出来像我此刻一样参加播客，可能也是塑造品牌，或者说跟他的潜在的用户做沟通的一种方式。
张小珺：对，你第一次跟我聊天的时候，你就跟我提过说founder可能是这波AI产品品牌的一部分。
肖弘：说明别的竞争要素都还没有明确，先把这个当做要素来竞争一下。
张小珺：那你觉得AI产品公司会更像消费品公司吗？相对于一个技术公司来说。
肖弘：对，去年我们团队内部用这个类比做了一些沟通。因为其实你会发现选择一个好的类比是有效的凝聚共识的一种方法。比如说你看华为，它的很多军事化的叙述，“打山头"“种庄稼"很形象。然后也能够迅速的让大家对一个抽象的事物或者是新鲜的事物有统一的认知。
去年我们用了一个类比，就是说在做Monica这些产品的时候，他好像挺像消费品，特别是像消费电子，什么意思呢？比如说你用的最核心的模型，Monica是要告诉别人我用ChatGPT的，我要把ChatGPT logo打在自己的这个官网上。这就跟小米要说我们用骁龙888芯片是一样的，或者"Intel Inside"一样的。这是第一。第二，有很多任务你可能不需要用到那个CPU。比如说你可能要很多很多别的芯片，你在一些具体的场景下，你可能用更小的模型，或者自研的模型，或者开源的模型都可以去解决问题，这是产品本身。
往后看看供应链。比如说去年有段时间，比如说Perplexity，它很大程度上在享受这种红利，包括我们也享受这种红利。就是有段时间大家无法很容易用到GPT-4。那你要像我记得当时的经历就是我们要自己去跟微软沟通说，那我们多充点钱，你们对早点把GPT-4开放给我们，这挺像一个供应链问题的。我是这个经销商，我多备点货，那我早点拿到。
往前看AI产品，很多很多功能，很多模法都是比较接近的。Sunset，搜索这些形成差异化是什么呢？我觉得可能是说品牌，这个词太太大了，像消费品一样，它要很关键的事情是go to market。他怎么去跟市场做沟通，怎么跟用户做沟通。就不说我们，比如说Kimi，在作为一个用户，我们看到Kimi在B站做了很多投放。甚至它找了很多垂直领域的博主去把Kimi同样的功能翻译成那个领域的用户能听懂的话做表达。这些动作包括刚刚说的供应链、产品设计、沟通那些动作，我觉得一定程度上很像消费品。当然最根本的原因对Monica来说，我们去年提这个事情是因为模型有成本，所以商业化方式、商业模式，就是直接向用户收费，成本也高，也得按实体商品一样。这个生意更像原子生意，而不是比特生意。
张小珺：所以做AI产品和做一个移动互联网产品是会有很大不同的。
移动互联网时代的产品跟现在产品还是有很多相同的。首先我觉得更多的先看到它相同的地方，而且很多时候大家相同的地方也还做的不够好。比如说像我们自己，我觉得从传统的移动互联网视角的那种比较好的交互体验，很多地方都还可以做的更好一些。这是相同的地方，而且是容易忽视的地方。但确实有不同的地方，不同的地方或者说今天这个时期处于我觉得AI能力快速进展，模型的能力在快速进展，模态也变得更多。还有很多开源的模型，就是这种我们打引号，我们内部叫做"魔法发布"的。魔法出现的频率很高，你总是要快速的去适应它，就跟寒武纪大爆发一样，突然有好多新的能力出现。所以这点我觉得是可能对组织的要求更高一些。
当然创业公司可能一定程度更有优势，因为它可以更灵活地应对市场，但是还是挺多挑战的。但反而如果技术红利消失，没那么多变化了，可能对大厂有利太多了。因为大厂今天对渠道的统治力，对技术的统治力，这些所有的事情都是对他们有好处的。今天唯一的不同就是技术变化还是快的，然后全世界都在增强，都在不断的有新的魔法的发生。
张小珺：我还记得你跟我说模型是技术平权，你现在还持这个观点吗？
肖弘：我觉得一定程度是的，我们之前也聊到了很多独立开发者对吧？纯享、王登科、爱逗比、欧文。如果不是foundation model的出现，有些能力要做起来还是挺难的。比如说你拍个照就要告诉你卡路里是多少。这个事情在过去好像挺费事的，可能要收集很多数据，做很多标注，需要科学家的参与，算法工程师的参与。但今天任何一个支持多模态的foundation model，都可以很容易的把这些做的还不错。它准确度可能也还没有达到一个很好的一个状态，但是它至少可以给用户一个不错的体验了。发布这些产品的人可能都是一个人，两个人，很小的团队。
这个时候大家的创意是很重要的，而且这件事是全世界范围都发生的。海外也有很多独立开发者，那里有更多独立开发者了。而且我们听到了更多独立开发者抓住了一个痛点，然后发布了一个产品，取得很不错的成绩的事情。这是更多了的，而不是更少了的。
去年我记得当时硅谷有一位投资人，他写了一个文章，就是说四类选手：大公司是受益的。因为大公司有钱去搞模型，然后模型做出来之后，他们的渠道，他们生态都很完善，大公司受益。第二，独立开发者是受益的，他也更容易的做出魔法般的效果。然后一个创意可能就帮他带来了很多用户，很多收入。
OpenAI、Anthropic这样的引领着这一波技术进展的创业公司是好的。因为他们在别人不关注的时候在这项技术上做了大量的投入，而且今天当然应该让他们享受红利。最难的其实反而可能是中等的公司，投那些钱可能也没那么够，生态也没有大厂完善，它作为一个独立开发者赚的钱也不太够。今天这是比较头痛的一个问题。你问我们属于哪类？我们是一个大号的独立开发者，我只是有了更多的人，但是我们希望我们是一个独立开发者的状态。
张小珺：那你怎么面对这个困境呢？
肖弘：我们说独立开发者做对的事情是什么？就是关注用户，然后相信模型，相信别人的能力。
张小珺：在AI产品方面，现在你觉得最好的商业模式是什么？最差的商业模式是什么？你觉得这个商业模式探索出来没有？
肖弘：从历史上来看，应该商业模式探索都是挺关键的。如果我们期待超级应用的话，那商业模式肯定是一个部分。但比较可惜的事情，我感觉今天的商业模式都挺常规的。最开始模型很贵，而且海外有软件付费的生态。所以比方ChatGPT今天都是订阅，Perplexity也是订阅。但是它可能更激进一点，他已经开始要做广告了，他已经在邀请一些广告主开始做一些广告的测试。国内的产品基本上也都做了会员，但他能贡献多少收入不知道，可能好像到今天为止，豆包和Kimi还没有做付费会员。
其他几家应该我没接触的话，像文心一言、智谱应该都是做的。但最后的商业模式是什么？我觉得还不知道。
张小珺：您怎么看这波模型公司就是先从技术开始起步的公司？
肖弘：我们先说国外，OpenAI和Anthropic两家公司差别很大，就ChatGPT是完全被低估的。我自己觉得为什么OpenAI能值一千多亿美金，而Anthropic是有几百亿美金？我觉得很大程度上是ChatGPT在去年年初那一段时间，在全世界的媒体中都做了个巨大的广告。在全球的榜单里面，效率榜单ChatGPT是一骑绝尘的。
Claude不知道在哪，微软Copilot挣扎了一下，但是也很靠后。最近Google发布了Gemini，最近刚开始，我们上次聊天的时候还没发布，而且当时我也提到说Google不单独做，把Gemini发布出来应该是不太明智的一件事情。我觉得OpenAI打了个样，叫做"我是模型到应用通吃的”。用这个词我不知道合不合适，叫端到端的。就是从最后端的模型到最前端的接近用户的超级应用，他都做了，而且做的是很好的，特别是在应用侧是深入人心的。这件事情我觉得是没有变化的。一个既做模型也能够有大量用户的foundation model公司，模型公司是最厉害的。第二我们看Anthropic它也挺厉害的，它的模型真的很厉害。在Monica的用量里面，Anthropic的Claude 3.5的用量是大于GPT-4O的，我们认为效果也挺好的，更好的。
甚至你也可以看这两家公司的收入，OpenAI的C端用户的订阅费是远远大于其他的API的收入，企业版的收入的。而Anthropic可能20%是Claude的订阅的费用，80%的收入都来自于卖API。所以在美国因为它模型做的足够好，它卖API也有很多公司，比如像我们的公司，在美国还有很多to B的公司，to C的公司可能都去调用它。所以我觉得他们俩都挺好，都是优等生。国内的竞争环境更恶劣一些。但我觉得一定程度上可能可以参考一下，要么就是端到端的，就是模型到应用都做的很好，或者说很容易忽视的一件事情就是在普通消费者心中有一个广泛的渗透。这件事情，模型的API或者说让很多人用你的API，这两个优等生打样了。
张小珺：其他模型公司还有这样的机会吗？
肖弘：海外的话，其实我我觉得Llama肯定还会继续开源，我觉得也是一个很好的生态补充。而且往后看，假设这部分我确实不是专家。如果模型放缓，这个放缓不是指技术指标放缓，而是用户可感知的价值放缓的话，foundation model之间可能会更没有差别，只有速度和成本这样的差别。那速度大家都会去优化，甚至对速度优化可能开源的还好一些。那成本的话各显其招，今天的成本应该都还有很大的优化空间。如果是往那个方向演进的话，其实对我们这样的公司肯定是更好的。因为成本会下降，然后大家就没什么区别了。但是对整个行业来说，我觉得我们还是希望不要撞墙。用户可感知的价值还是应该要更多一些才好。
肖弘：回过头我觉得Llama还是很重要。Gemini和这两个就属于大厂了，他们应该还是会持续搞的。国内可能接近的，总的来说也不会有太多家，但模式我感觉应该差不太多。
张小珺：API是好生意吗？
肖弘：不是个好生意。我觉得比如说云计算这门生意，它是你很容易进去，你们用AWS，你用了，你哪天你说"我靠我要迁出来，太贵了”，我要迁出来，很烦的，挺麻烦的。这倒不是他们刻意的让你麻烦，而是就是有很多麻烦事儿。但foundation model API我觉得很好切换，你用也很好用，换也很好换。我们当时把GPT-4的API换成Claude API就花了一天，包括做测试。而且我们特别的词叫"秒切"，就随时可以切。它其实是一个直接的大家就去对比性价比的一个事情。这个生意我自己觉得可能不是一个特别好的生意。
张小珺：国内的模型公司都会变成应用公司吗？
肖弘：我觉得OpenAI算是一个样本或者一个优等生，大家可以学它，但不是所有人都会学它。你看我觉得深度学习技术（DeepSeek）在这波里面就很不一样。
张小珺：最近他刚发布他的那个…
肖弘：那个深度推理的那个模型，然后他好像就开源，但是也没看他做应用这件事情。可能今天还是很早的阶段，不一定OpenAI是唯一的学习榜样。
张小珺：你研究应用很多，产品很多。那你能不能给我们盘点一下这两年来一些有代表性的AI产品？
肖弘：我自己有几个分类方法，我觉得有三个大类在过去的可能两年里面跑出来的，或者说我们看到的一些有趣的AI应用产品。Perplexity我觉得算是第一类，叫做"主场景的补充"，什么意思呢？就是它可能是比如说ChatGPT这样的产品留下来的空缺导致的产品。举个例子，比如说我一直觉得Perplexity它具有一个很长的窗口期，就是ChatGPT居然是不联网的。但实际上你要让它联网也挺简单，接一个Bing的API，你长得也像一个搜索引擎的样子就可以了。发展到今天，当然已经距离刚刚那个描述更远了，它做了更多的事情。但是我觉得最直接的，最开始的时候能够有大量的用户涌入，就是因为它是一个连了网的foundation model。
回到刚刚说的ChatGPT，我觉得是主场景。但主场景之前的领导者的公司没有做好的部分，Perplexity就是典型的代表。在那个窗口期长达可能一年多的时间里，他执行的非常漂亮，大量的用户涌入，然后有了这些用户基础之后，包括可能资本市场的投入之后，他今天可以做的事情更多。我觉得这个是单纯是由于前面的领导者的缺失导致的。
其实国内已经做到更好的一件事情。在移动端上，我们发现搜索跟内容生产本身可能已经做的更好。比如小红书上面已经有大量内容都在上面生产，而且当然搜索也在上面发生。我们传统的搜索引擎，它应该是内容是在网站上发生的，那个搜索引擎把它索引过来。那Perplexity我觉得他现在干的事情应该就是希望更多的内容在他自己的平台上发生。
我觉得这个叫第一类叫做"主场景的补充"，或者说因为ChatGPT这个领导者，他留下了一些产品的空档。其实某种程度上来说，我觉得Monica也算。因为Monica的产品形态是作为浏览器插件，它在一个很好的位置，然后它就提供了很多context。它我觉得也属于这个品类当中，对领导者没做好，但是有人把这个空给填了，这是第一个品类。
第二个品类，我觉得应该就是其实我们看到很多比较符合大家说的"模型即应用"的那种状态。就是模型的进展导致了某种应用的发生。当然这种我自己感受是更多的发生在图片和视频领域。比如说Pika，他最近做的那个Crush it那个效果，就很多人觉得很好玩，然后去使用它的产品。比如说Vividly也是一家中国的创业公司，他做的产品就是让一个人物能够模仿另外一个人物的动作。然后它里面可以做出很多有趣的玩法来，你可以发到TikTok之类的地方去，它的增长也很好。所以我觉得这种叫做"模型能力的进展，创造了一个玩法"。那个玩法又在社交网络上传播的很好，而使得它的用户数增长也很好。
这个我觉得是第二个类型。他们主要会在图像和视频领域。第三个领域我觉得叫做"垂直场景"或者"垂直行业"。
我举个例子，比如说Cursor，就是那个AI编程的一个editor，我觉得其实是很有意思的，或者说很具有代表性的一个产品，为什么呢？有几点，第一点是我觉得它承接了模型能力的外溢的。什么叫外溢呢？就是其实foundation model的写代码能力是很强的，但是之前是没有一个很好的容器去承载它。我在今年1月份的时候，自己在Monica里面，我当时想写个插件，我就跟Monica通过跟他的对话，他在教我怎么新建文件夹，然后怎么写代码，怎么把这段代码复制粘贴到这个文件夹里面这个文件里面去。我在那个时候就很开心，就把这个事情干了，然后觉得挺好。
但是后面我意识到我犯了个巨大错误，或者说Cursor做对的事情是什么？就是你会发现，写代码是很核心的一个能力。这个能力也不是他开发的，主要是那个Claude Sonnet 3.5这个模型能力带来的写代码的能力，其实已经很好的解决问题了。而我作为一个人类干的事情是复制粘贴，是对比两端它给出的代码之间的区别，然后复制粘贴，是新建文件夹，创建文件，是一个很边缘的活。而Cursor解决问题就是它里面有个功能叫composer，你用composer就可以把刚刚我说的新建文件、复制粘贴代码、对比差异这件事情全搞定。这是容器干到的事情，而且很好的承接了这个模型的核心能力的进展。
所以第一我自己感觉就是模型能力的进展，解决了这个领域的核心问题。你可以找个工具去把那些边缘问题解决，你不用去解决写代码问题。作为一家产品公司，你可能能解决一些比较简单的，但是比如写Chrome插件这样的代码，写出来应该还是一个挺难的问题。但是通用的foundation model公司已经解决了这个问题，这是第一个。我觉得核心能力进展到了外溢的程度，但是没有很好的容器去承载。但Cursor解决了这个问题。
第二，它的传播也很有意思。比如说就是刚刚那个场景，写一个简单的浏览器插件，帮你改点东西，对吧？它是属于比如像我自己平时不写代码，或者说我肯定不写大量的工程代码，但是解决一些这样的小问题，我很爽。And我觉得有很多，比如Twitter上KOL他比较接近这个画像，他其实可能平时写代码并不多。但是他解决这个问题他就很开心，他就会录制一个视频放到Twitter上来。
所以是有很多这样的平时不写代码的能手让他火了起来。比如说我们公司的CTO，他对Cursor很长时间是不感冒的。甚至他在Cursor火了之后，他都不知道composer这么好用。火完了之后，因为这些人是意见领袖，也是有影响力的。像我这样的平时不写代码，我用了之后我肯定很爽很开心，这是一个很好的场景。然后我就会跟身边的人安利，所以这个传播链路是没有问题的。
再看那些原来正儿八经写代码的。刚刚提到我们公司CTO和一些工程师，他们平时也写代码。他们看到了KOL说Cursor很牛逼之后去用了。用了之后他们可能就不是用composer，而是用那个补全。其实有一些补全能力，在VS Code里面的GitHub Copilot里面也有，是一个插件。但他可能不知道，因为它不是专门为这个插件设计的，毕竟有些交互它不能够做的那么明显。但是Cursor就是做的非常明显，所以他反而知道了。
所以之前有一个很有趣的对话，就是我们公司有位工程师跟CTO说，“Cursor太牛逼了，它居然有这个功能。“然后CTO就说"VS Code的插件里面也有这个功能。“但你看整个环节就很有趣，是外行人带火了它，然后让内行人知道了它的更多功能。这件事情在垂直领域发生是很有趣的，而且甚至内行里面的一些很资深的可能会误判，反而要一些边缘人物。比如说我显然不是工程师，但我自己用Cursor解决一些很基础的问题，我就会很开心，然后我觉得也解决的很好。
张小珺：你是不是觉得你自己没有在第一时间意识到这个产品应该做出来？
肖弘：对，我就觉得这是个错误，巨大错误。我对着AI一起复制粘贴搞了三天，然后我靠，我居然没有意识到我应该去做一个这样的东西，自己还在手工复制粘贴。但实际上你看最核心部分，别人都解决了，复制粘贴那些对比，这些至少不是那么难的事情，是可以被工程化的做好的。
张小珺：这是特别适合基于现有模型能力快速做出一个产品的场景。
肖弘：可能偏垂直。所以回过头总结一下，我觉得就三类：第一，主场景的补充。可能去年有很长一段时间窗口期，但今年特别是如果OpenAI接下来好好搞ChatGPT，我觉得这样的机会会变少。第二，模型能力带来的变化可能主要会集中在图像和视频领域里面。第三，我觉得就是观察一下模型能力有什么外溢，特别在特定的领域，它外溢如果解决那个领域的核心问题，那么是否可以建一个很好的容器去承载这个能力，这是我对AI应用的分类方法。
张小珺：你觉得Monica会因为什么原因死掉？
肖弘：企业死掉无非就两种，钱花完了和不想做了。这两件事情现在都完全没有迹象。
张小珺：你会担心它是一个过渡性的产品形态吗？随着技术不断迭代。
肖弘： 首先我觉得他今天有不错的增长，不是说收入一定是做对了一些事情。但是这个做对的事情，我觉得可以仔细再看一看，是不是一个有可能低估了它，或者你对一件事情的实质本质认知不清楚，本来它可以做得更好，然后你没有做得更好，这是一个错误。第二个错误，有些事情它可能就是一个阶段性的窗口式的一直在做，它可能也是错的。我觉得今天任何产品可能都有着上述这两个问题，正确的做法我觉得还是应该不宏观地判断，而是具体地去做。对方来说可以灵活地调整，但重要的事情是还是要关注用户需求。
**张小珺：**我听到一个对你的评价，他们大致说你做产品很有天赋，能够快速做出很专业的产品。但是你会担心你能不能做出大家伙。你觉得这句话中肯吗？
**肖弘：**做大家伙是一个做产品人的必选项。这为什么会是一个担心呢？今天会有哪一个比如说成功的企业家，他在第一天就知道他做的事情一定是很大的？我觉得就是对"大"的执念反而是容易有问题的。很多时候都是后面才发现它可以更大的，而不是在一开始就发现它更大。刚刚我们也分享过，团队在某些事情上太擅长了，这个可能反而会制约我们的。比如在平台上做东西我们太擅长了，那是不是应该逃脱平台，或者不那么依赖平台做得更深。这部分我觉得是应该思考的。
张小珺： 你觉得90后创业者有什么不一样？
肖弘： 我是92的，自己觉得我们都挺惨的，我们开始能够创业的时候，都基本上移动互联网已经尾声了。我自己首先是，我92的，比我大的也就只有90和91的可能。95前90后的同学们应该好好努力的时候了。
张小珺： 你跟我说你在公司其实挺凶的，你会怎么凶呢？你会大发雷霆吗？
肖弘： 会，我会很不客气地跟同事沟通。
张小珺： 你是变成这样的，还是本来就这样？
肖弘： 创业之后变成这样的。创业一定会改变人的性格。
张小珺： 创业有life balance吗？
**肖弘：**没有，只有work，没有life，更没有balance。
**张小珺：**你会给大家画饼吗？
肖弘： 大家形成共识和阶段性地得到一些正向反馈是很重要的。这个对团队从最功利的执行效率的角度也会有好处。
张小珺： 最让你困扰的事情是什么？现在
肖弘： 不存在单一的最困扰的问题，我觉得每个阶段不一样。比如说我现在思考的事情是我们对于全球各地，或者我们选择主要的一些国家的用户的理解还不够深入。怎么样让公司的小伙伴能够把这件事情做得更好，是我最近在思考的问题。
第二次访谈（2025春节之后）
**张小珺：**何小红的第二次访谈发生在2025年的春节之后，此时DeepSeek一时间改写了中国AI应用的底层生态。于是我们坐下来又聊了一次。Hello Red.
**肖弘：**Hello小珺。
**张小珺：**刚刚过去的春节是你们最繁忙的一个春节了。
**肖弘：**挺忙的，大家都在，当然大家已经放假了，但是也做了很多沟通，然后也有很多同事在工作。
**张小珺：**春节在憋什么大招？
**肖弘：**其实在节前我们本来就安排了一些加班，就是因为之前跟你提到过的那个H的产品在赶着迭代。没有想到这个春节期间又来了一波很火的现象级的传播。可能不仅是传播了，从各种意义上的影响都很广泛讨论，然后也做了很多工作。
**张小珺：**你们年后会发的agent能不能展开讲讲。
**肖弘：**我们一点点讲。这个事情我记得我们第一次见面的时候，当时可能在聊Claude，Claude刚开始火，那个时候有很多声音，说是不是应该，比如说我们是做了浏览器插件的，可能有些大厂包括有些投资人问我们是不是应该做浏览器。从那个时候到现在，其实发生了很多变化，时间也比较长了。
我自己的感受是什么呢？就是当时是一个我其实想分享一个我最近的一个观察。比如说我们看到最开始的时候，其实ChatGPT之前最火的那个AI应用是叫Jasper，然后是ChatGPT火了，那个Monica以及大家可能看到的像豆包之类的，就Monica是做浏览器插件，豆包或者是夸克他们甚至大厂直接就是一个聊天机器人，然后接下来又是Claude又火了。所以你会发现AI的应用也在快速地变化，每一年都好像会出现新的AI的应用。
然后我自己就在尝试总结这个规律做预测。尽管很多时候依赖少数的数据点描述规律不一定准确，但是人类总是习惯去做这样的预测。我自己感觉如果我们把这几个应用去作为数据点去看的话，其实是有一些规律的。比如说Jasper它可能大家都没用过，它的产品形态是比如说你要写一个marketing的文章，然后你要填几个空，你的听众是谁？主题是什么？是填空的、填表单一样的，填完之后他帮你输出。
然后ChatGPT它是对话式的，那从这种填空的到对话，我觉得是更符合直觉的。从ChatGPT到Monica这种带着自带上下文，自带context的，我觉得夸克都在此类范畴当中。不仅是一个chatbot，而且是给这个chatbot补充了一些上下文，就是用户所看到的，比如屏幕里的文章，或者在某个应用里面，在邮箱里，在用户授权的情况下可以帮他回邮件。这个就相当于是不单纯是一个chatbot，而且是带上了一个context的chatbot。
再往后到Claude，Claude他火了之后，它是有两个人群，一个当然是工程师人，作为IDE在使用。但是有很多我觉得更接近于产品经理，甚至是都不一定是产品经理。可能是举个例子，他在运营公众号，他通过Claude去分析他的公众号的一些数据，这显然不是一个工程师需求。他可能也把它当chatbot用。它的左边可能是代码内容，右边是像Copilot一样的区域。它是不会看左边的，能写出来代码有问题，他也只是跟那个chatbot去说，他不会说这里有问题，我就自己手动改这个代码。所以某种程度上我是觉得它也是当chatbot用。
而这个chatbot跟前面几个chatbot的区别在于说，它不仅能够对话地聊天带上一些context，而且当你提出一个需求的时候，他通过写代码的方式帮你解决这个问题。所以我自己看到Claude的时候，当然有很多团队，应该是要往编程这个方向去理解这件事情。我觉得这当然是需要的，那工程师也是一个很大的群体，但我这里是把它当做普通用户的这种需求在理解的。
我看到的事情就是这个规律是什么呢？就是说首先可能是越来越符合普通人的习惯，从表单到普通的对话是更符合普通人的习惯的。带上context可以使得大家更方便。就比如说你不用像使用ChatGPT一样，复制粘贴文章进去，它本身就带着你的这个context。
更早之前也有些人用ChatGPT写出代码，然后把那个代码再复制粘贴到一个比如说Python脚本里去再去运行。如果有报错，可能还要再把那个报错报给ChatGPT，ChatGPT写出来代码，它在手动地合并到代码文件里面去，这些都很繁琐，但Claude把这个事情做得很好。一个主线，它当然越来越符合用户的习惯，而且它的能力越来越强大。而这种能力的强大是随着LLM的能力外溢出来的。
Claude是一家其实挺早的公司，这个公司成立可能是在2022年甚至更早。他最开始也不是做代码编辑器，而且即便他做了代码编辑器，一开始它也没有火。它真正为大家所知是在24年的7、8月份，那是因为Claude 3.5 Sonnet发布了。
**张小珺：**所以它还是因为一个模型能力的直接提升，带来它产品能力的迭代。
肖弘： 对，前面说那么多，我觉得核心我想表达的事情是什么呢？是模型能力在快速进化，但是那个壳其实也需要进化，每一代的模型能力进化之后可以甚至不一定是原厂，是一个第三方厂商把它的用户可感知的价值给呈现了出来。如果没有Claude，我相信可能Claude 3.5 Sonnet它在Claude里面也能写代码，在chatbot也能写代码，但就不会那么流畅。
我自己总结出来的定律，叫做新时代的安迪-比尔定律。在PC和半导体产业当时有这个定律，叫做不管安迪造了什么，安迪就是安迪·格鲁夫，他就是英特尔的代表，比尔盖茨比尔就会吃掉它。英特尔因为有摩尔定律，在可能18个月之后它的成本下降了，算力上升了。但18个月之后的Windows也会把它的这个能力给吃掉的，可能那个Windows就比如说更图形化了，或者图形提供了更强大的能力。
你看LLM一直在进化，大家都看到的模型越来越便宜，它好像越来越强大。它强大甚至体现在原来我们觉得可能简单的写作、回答问题、信息检索。但接下来它会使用工具，它会写代码，可以调用API。我们最近看到Anthropic发布了Operator，它可以调用浏览器，我觉得这些都是模型能力正在外溢。那个壳是什么？当然原厂肯定在定义，但是我觉得也需要更多的创业者一起去定义的一件事情。Claude就是一个非常好的例子。大家都知道Monica是一家没有做大模型的公司。
**张小珺：**大模型是做的。
肖弘： 我们自己不做大模型是做的。这个春节假期我也在看一些半导体相关的书，一本书我在看张忠谋的自传那个TSMC的。他当时有一句话，真男人一定要有晶圆厂。这原话是这样子的，就是diss那些只有设计能力，但是没有芯片制造能力的公司。他说这种公司也太不行了，无法跟我们竞争。
但是你看因为台积电的出现，用张忠谋的话说，台积电的出现是创造两个行业。一个行业是专业的芯片的生产制造公司，就是台积电。另外一个行业是专业的设计公司。如果没有台积电的出现，其实那也不存在设计公司和生产公司的这个分工，对吧？也就是设计公司。
但我们看产业规律，一般来说最开始是垂直整合的，然后后面慢慢地会有分层，不同的层次。我觉得在最开始我们就持有这个观点，叫做模型应该会越来越用那个单词叫做commoditize，就会普通商品化。我觉得某种程度上大家现在看到这一点，但是这一点很多时候，没有这项能力的人在这个阶段去下这个定论是有点危险的。因为本身模型在快速进化，理论上它呈现出来的状态好像不是在普通商品化，因为总有人会更厉害一些。但是站在更长期的视角，我感觉是的。Monica或者说我们这家公司的选择，就是说模型在快速发展也有很多家。
然后更长期视角看，应该不一定先叫做停滞，而是大家会有若干家进入到还不错的水平。那在这个时候单纯做应用可能更简单一点，我们也不用投入大量的资金去，比如说训练模型。当然对于有模型能力的公司，我们是非常尊敬的，这一波的主要的进步还是他们的创新和努力带来的。但是这不是一个冲突的或者零和的，叫做做应用还是做模型的问题。而是即便是有模型公司在发展的同时，它也需要一些精力，主要围绕着用户视角、产品视角的公司去做一些工作。所以我觉得不是。
**张小珺：**是这个灵活游戏。
**肖弘：**对，不是非此即彼的。所以其实我们跟模型厂的关系都很好。
**张小珺：**你们换过吗？这里面底层模型会一直在换。
**肖弘：**对，其实Monica因为主要服务的是海外用户，其实几乎所有你听说过的模型都用到，而且这个对我们来说也很好。就是我们的用户说，今天好像听到这个模型在打广告，然后明天听到那个模型很厉害了。对我们来说，我们可以说去，哪个模型出来之后都去注册个账号，甚至付个费买一个会员。但对很多普通用户来说好麻烦，我为什么要注册那么多账号？而且每个地方的使用习惯，还有历史记录，还有上传过的文件可能都不一样。但都在Monica里面就能用上模型，所以大家在海外还是有很多用户很喜欢用Monica的。
**张小珺：**你觉得今天的产品定义能力到一个什么样水平？你刚刚其实分享了就是从第一天它的产品，然后到ChatGPT到你们，再到等等等这些产品它的一个变化。那你觉得今天产品定义到了一个什么样的水平？它的能力跟模型能力比谁更强。
**肖弘：**其实按照刚刚的叙事，所有的突破基本上都是模型带来的，就是模型跑得更前面。按照我们前面的观察，就刚刚我举的那几个产品的例子，基本上都是模型先驱，模型先行。模型先行了之后你会发现，比如说你看原厂的像ChatGPT，我感觉他在发布的时候他不觉得自己会那么火，包括Claude他们在发布的时候，我相信这一切可能不是他预料到的一样的，原厂基本都准备不足。第二是专业的或者说应用厂商，它总是在模型先发出来之后，它的产品经理可能才完成。比如说Claude，它这个产品还是更早有的，他当时用的可能就是OpenAI的东西。
**张小珺：**应用相当于是先在那里等着我。
肖弘： 现在如刚刚所说，这个可以开源这个创业idea就是你预判下一个能力是什么，你先把这部分应用给好好做好，等着这个能力有了，那你就赢了。
**张小珺：**用模型能力肯定会变强。
**肖弘：**你等到那个时候再去做，其实就晚了，对吧？因为总有一些人，他不管是他信仰这个也好，还是因为他对function model更了解也好，或者因为他就选择了比如说科技，我就是要做编程这个领域也好，那总有些人会去做这个产品的这也很有意思。你看很多时候VC投资难度好像也变大了。因为当你看到那个产品的时候，因为模型能力不ready，他好像不太work，一用感觉很傻。但是等到那个模型ready了，他突然就很厉害了。那个时候可能他也这个商业化指标或者追捧他的那个曲线是一个跳变。所以我觉得这是带来一些新的挑战的。
**张小珺：**但是你看现在模型能力先行，但是模型发的时候原厂可能准备不足。作为一个应用公司，你可以在前面等着它，然后由于它模型能力变强，带来我的爆发式增长。那这个时候原厂它因为它模型掌握自己手里，他也可以再跟进，他用跟进策略做一个像Claude这样的这个方向的产品。那在这个时候，这两家公司的竞争会怎么样呢？
**肖弘：**我觉得其实要区分一件事情。就是比如说今天我们看到所有的国内包括国外的模型公司，它都是有自己的应用和开放平台的。基本上都做了chatbot和一个开放平台，第三方可以通过API去调用它。
所以我觉这里面有个事情就是说，我们对于AGI的理解是什么呢？首先它应该还是有公共产品属性的，所以那个原厂应该不会什么事都做。第一有很多事情做，就是有巨多的事情他不会每个事儿都做。如果是比如说行业的事情，一般是不会做的，特定行业的事情。第二特别辛苦的事情，他可能也是不会做的，或者说需要很多工程师。举个例子，比如说之前发过一条即可。我说我当时去Google我看到他们下午四点钟人在遛狗的时候，我觉他们应该不至于说需要搞100个工程师去跟大家卷很具体的应用。因为对他来说，他把他的壁垒最好的那部分抓在手里就好了，其他事情就交给别人去做，应该对他来说更好。
**张小珺：**那他可以通过API钱。
**肖弘：**对对对。
**张小珺：**就能做最肥的。
**肖弘：**那个业务对吧？但有一些当然可能有窗口期，就比如说长期来看他会做，短期他可能还没顾得上这种事情。我觉得其实在今天很考验创业者，有些人会选择做，有些人会选择不做。有窗口型的事情要不要做？
当然大家得到的答案是不同的。比如在上一场战争当中，应用商店后来我们知道了都会被原厂做对吧？但在那个moment有第三方的商店出现了。然后在那个窗口期，从创业的角度是得到很好的结果，也有被并购掉对吧？但是这一次有窗口期的事情怎么做？然后在窗口期内他要取得什么样的成绩，去为他下一步做什么样的准备？我觉得这是个更复杂的问题了。
所以总结一下，基于API的生意，我觉得是垂直领域的，特定领域的可能原厂不会做，脏活累活可能原厂不会做。第三有一些原厂可能以后会做，有窗口期。而且所谓的窗口期我觉得复杂就复杂在这，也许你做得很好他就不做了，这不是逻辑推导出来的。你假定他一定会做，或者假定他一定不会做都不一定。有可能真的在生态里面有一个领头羊做得很好，那可能原厂也就不会做了。所以我觉得今天是非常灵活的，或者说没有确定答案的。对立面是什么？除开这几种之外，就是原厂会做的事情。比如说chatbot看上去大家好像都是会做的。
**张小珺：**为什么大家都要做chatbot？
**肖弘：**Chatbot在争什么？我倒不用争什么，这个视角去看这个事情，我觉得大家也不是用"争什么"这个视角去看，而是它挺符合大家对AI的想象的，就是一个对话界面它都能干。所以大家好像都觉得我光做个模型是不够的，我至少得有一个chatbot。By the way，在所有的人当中，我感觉DeepSeek好像是对要不要做chatbot反而是很佛的。但今天在我们聊天到今天为止，他却是取得最好结果的，为什么呢？首先我说佛实，他就是在12月份，我印象中才有自己的APP，更早的那个有网页版。你看他的APP，你会觉得好像就是做了一下就真的套壳，只是把它模型的能力用一个简单的基础的UI给展示出来了。
**张小珺：**套自己的壳。
**肖弘：**所以另外一个角度，我觉得一切都是不可复制的。如果没有做这件事情，可能这一次的影响和传播也不会那么大。因为确实很多用户是用上了，看到了他的APP，然后看到思考的过程，觉得有巨大的用户体验提升，所以又导致了大量传播。但我觉得这一切都是意料之外的。他们可能就是在按照自己的节奏，在至少作为旁观者，和各个模型厂商都有一些接触的感受，就是挺佛的。
刚刚另外一个点是取得最好的结果。本身这件事情肯定是一个非常复杂的，它有各种各样的原因，有中美环境，有地缘政治的背景，有开源闭源的背景。我其实我想说的事情是我最大的感受，我觉得这件事情精神上给大家很大的鼓励。从旁观者可能他也没想给大家鼓励。但是旁观者会比如说今天大家可能也会想这个火了，开源火了，我们要不要开源？我们要构建技术品牌，我们要不要就各种各样这样的思考。
但我觉得最重要要学习到的东西就是你会发现DeepSeek好像就一直按自己的节奏在做，be yourself对吧？开源他一直在开源，前面没火，他也在开源，他只是在按照自己的节奏在做事情。我记得我们在微信聊天的时候，你问我，如果我是其他几家厂商、模型公司我会怎么办？我后来想一下，我觉得好像应该就是做自己最重要，而不是应激。
到今天，当然范得、DeepSeek是model公司的创始人们，取得成绩比我们大很多。但我只是假定，如果我自己在经营公司的话，在这种时候我觉得最重要的可能还是按照自己的节奏来。而且你会发现简单的做好技术，你看前面大家看过他们的访谈，你感觉就是一如既往，就是说到做到，也会得到巨大的奖励，尽管这是不可复制的。
**张小珺：**你能不能讲讲你对DeepSeek这个产品的感受？
**肖弘：**一个是产品上，一个是传播上的。产品上是他把思考过程放出来。我记得那个Anthropic的CEO发了一条推特说在AI时代，有两个巨大的体验创新。一个是如果你联网的那个回答联网，他把这句话从引用的哪个网页标注出来，这样会让人更相信，增加结果的可信度。有source。
第二个他说的巨大的体验创新就是把LLM思考的过程。抛开开源或者技术层面的各种指标而言，普通用户，我聊了一些我老家的朋友，他们能够感受巨大的不一样。就是他把他怎么想这个问题的过程给展示出来了，这是一个体验的创新。当然在OpenAI的O1里面，其实他也有思考对吧？但OpenAI我觉得它就很遗憾，因为DeepSeek的思考过程展示可能是整个人类第一次看到这个事情。因为是要收费的，就在昨天的今天，他才把思考的过程全部展示出来。他是怕别人可能学到了，看到这个思考的过程，有这个数据去做自己的训练。
张小珺： 这里有了他的。
肖弘: 数据maybe，所以他就展示的是一个简化版的。那个简化版说实话是没有太大的意思，看上去因为它是收费，所以大家有门槛，很多人就根本不知道这回事。第二，他也没有把思考的过程完整地展示出来，所以O One错过了这个体验创新。
张小珺: 对，我觉得O One从发布到现在，我对这个产品是没有任何感知的。我也不知道，我只知道他好像引出了一个新的技术路线，但是我并不知道它能给实际的用户体验带来什么样的增进。
肖弘: 所以我觉得这个思考过程放出来，这件事情本身就是一个巨大的体验提升，而且还联网，O One是不联网的。在此之前当然我觉得还有一点，就是刚刚说的，我觉得是产品层面，包括可能传播层面，还有一点是确实它的模型质量很好。大家原来体验过的基线是一个普通水平。但是Deep Seek的新模型，reasoning的模型是确实拉到了第一梯队的体验。
国内的一些朋友，他就觉得跟他原来用过的国内的AI产品还是有代际的差别的。比如说写出来的文章就是好很多很详细，聊天也更有情商。本身模型能力进化很好，然后体验上有创新。这个创新是可以很容易被大家感知到的，而不是有被各种各样的门槛。
张小珺: 这个让我想到一个很有意思的，其实xGPT它自己有定义，OpenAI有定义产品的迭代。第一个是Xbox通过xGPT这个产品知道了Xbox的用户形态。它第二就是reasoner，但是它其实做了O One，可是它没有让用户真正的感受到这个技术和产品的一个直接的链接，反而是从Perplexity然后真正的感受到这个reasoning的威力。
对，还有一点就是前段时间我们做了一个博客去对比。读了Perplexity的论文和读了Kimi的论文，就发现Kimi其实他是在他的产品体验上刻意地让回答变短。他是有做这个专门的技术工作，但是其实Perplexity的输出是长的。其实以前大家可能会以为从用户定义上输出的短更好，但是Perplexity反而觉得是长更好。大家喜欢看他思考。
肖弘: 你说思考的过程是吗？还是输出的过程？
张小珺: 输出包括他思考的输出也很长。
肖弘: 对，我们自己最近做那个agent产品也有这个感受。比如说我们要教他说你少用点bullet point，他不要一点点太总结了，你就逐字写出来就好了。这个也很神奇，最开始大家可能觉得精炼一点会好，当大家发现chatbot都是很精炼的，说说你多讲一讲，我多看一看。
张小珺: 所以总结一下，这个Deep Seek它不仅是技术强，产品也是不错的对吧？
肖弘: 我觉得应该这么说，就是他把技术上的创新点以一个用户可感知的方式展示了出来。而且这个展示不仅是产品层面展示。比如说免费这些，可能一般你不会把它当做一个产品策略，对吧？它可能是个商业化或者是经营策略。那OpenAI我觉得它不放出O One的思考过程，可能没有那么用户导向，还在想别人拿到这个就可以抢新模型了，就会有一点竞争。所以我会说就是很单纯，我做出来了拿个东西给大家感受到巨好。
张小珺: 没有那么多事情。刚才我们其实是在聊原厂会做什么，原厂看起来都会做ChatBot。
肖弘: 也还在快速进化，包括你看人类对未来的想象里面，所谓的AI assistant的，就是你跟他说一句话，他帮你把事儿干了，帮你把东西擦了。对，这是符合人类想象的。所以我觉得原厂肯定会做一个这个东西。
张小珺: 应用公司应用。
肖弘: 的公司其实我觉得当然也有争议。比如说有些投资人或者说对方的，包括以持有的观点就是说OK那chatbot是原厂一定会做的事，那我就不做，躲开它。我自己都没有那么悲观，我觉得今天的技术还是在快速发展当中的，是不是直接你就把它当做不能做，还是有点早。
举例，坦白讲我们最近这个agent产品，它看上去确实应该就是一个chatbot。我觉得这是很符合大家想象的。但是它在应用这一侧做到的事情又很复杂，而且这种复杂还不是大家看到的Monica一样做了很多。比如说功能，它就是要用好这些模型就要挺复杂的，我觉得值得试一试。有点像我刚刚说的，在开放平台里面做第三个产品叫第三类叫做哪怕有窗口期，你也值得试一试。
张小珺: 为什么现在就用一个Agent来说，它跟我们以前理解的那些产品有本质变化吗？Agent它的一个定义是说，当大语言模型调动外部世界，你可以叫它叫agent。它跟之前的我们看的那些产品有本质区分吗？
肖弘: 其实agent这个概念我觉得2-3年就有了。我没有记错的话，当时有AutoGPT之类的开源项目。很快在那个时候可能它也是GitHub历史上增长最快的产品。每一段时间都有不同的团队，也有不同的研究员提到了Agent这个词。所以某种程度上，它可能是一个在过去这几年用的很多的，但是一直没有真正被大家感受到的的一个产品形态。所以属于那种巴菲特，我的会有些人失望的。也许朱啸虎会说我不相信，就像他说我不相信AI一样。也许明年这个时候他会说，我相信Agent的希望如此。
Agent它就是能够感知环境，然后执行任务或自主地去完成任务。对你给他一句话是很抽象，然后他能把这个任务搞定。我觉得过去几年，从2-3年到现在，到2-3年、24年，这个agent领域低于预期的最核心的原因就是模型不够聪明，它没有办法自动地去搞定很多事情。
第二我觉得之前包括我们在做Monica的过程，我们说好他能够执行任务，那行，我们给他接一些API，那么我们一个一个来接。他要联网，光有语言模型不够，他要联网搜索。我觉得给他接一个搜索的API，他要能够读知识库。好，我们去做一个知识库，然后让用户可以上传文件，查一遍知识库，然后给你一个答案，他要做PPT画图。我们在开发Monica的过程就是给他做了一大堆的API，把各种各样的API往上接。但这个事情很像做功能机，你有没有发现功能机就是用户需要这个。好，当时的手机厂商就要专门做一个需求缝，对吧？对需求缝的感觉就是一个需求加起来的缝堆叠起来。
张小珺: 所以。
肖弘: 我在做Monica过程中，坦白讲尽管Monica已经集成了很多东西，也确实很我们花了很长时间，但这个感觉还是像在做feature phone，在做功能机，就是你再给它一个个接一遍。但是我觉得真正的agent应该是自己能够写代码调用API并且执行。后他
张小珺: 继承了对他。
肖弘: 就是搞定了很多长尾任务，而且不需要开发者自己去去写，这才是符合大家对agents的想象。我记得有位前辈白鸦总跟他说，Monica做到极致，把很多东西都集成进去。极致是不够的。个性化才能够做到极致，你就是hao 123做到个性化你才能是Google。我觉得这是非常具有启发意义的一句话。我们就花了很多时间去研究这件事情。
当我看到特殊之后，那个boat new loveable，各种各样的写代码的这些公司出现越来越大众化，而不是越来越给工程师用。比如说今天你就想访谈很多工程师，他能挑出很多毛病。越资深的工程师可能会挑出越大的毛病，但是小白是越来越爽的。
而且我记得当时Costa出来之后，又有它的竞争对手叫Windows of。Windows of有一个跟Costa不一样的地方。但科技后来也跟进了，叫做YOLO模式，这个名字也很神奇，YOLO很像年轻一代的人会说一次，但他的意思是you only look once，就是你只要看一次过程我都能搞定了。它跟它原来的区别在哪呢？比如说你原来写一段代码，你能拍出去跑，但你的电脑上可能没有装某个库，然后啪就报错了。有了这个YOLO模式之后，那个报错它自动放到LLM里，然后帮你解决掉它。
有一天我在用Windows of的类似YOLO模式的时候，我发现我给他说了一个问题。他说好，我现在去GitHub上下这个代码去搞一个什么事情，然后再去那一瞬间我就被闪电击中一样的感觉，就是他居然在用工具，而且他会用人类，比如给他理论上什么代码都有，对吧？人创建的所有工具他都可以去用。那个时候我觉得可能Agent真的是到了。
张小珺: 这件事情是原厂会做。
肖弘: 还是应用公司，我觉得原厂值得做，但是好像原厂的还做的不够好。所以我自己觉得所谓的agent应该是能够解决长尾需求，能够自己调用各种各样的工具。最好被调用的工具当然就是代码，对吧？存量的代码和它自己编写代码，通过AI去搞这件事情。
当然有这些还不够，因为人类还有很多知识，它不是通过API或者有很多服务不是通过API来调用的，它是通过web来调用的。这在海外的话，所以我觉得还得带一个浏览器，还有一个本质区别，我当时在用Windows of的时候，我发现它跑在我电脑上，但是它有的时候还是要让我确认一下要不要装这个库，或者他要执行一个命令行操作的时候，它填yes or no。因为他可能真的会把我电脑搞坏，或者是某个东西会冲突。但其实我想他让我填yes也挺甩锅的。如果我是一个特别小白人，我怎么知道yes oh no。但是他让我填yes好像这个责任就在我身上的，搞坏了不关他的事情。
记得很多年前，当时有个人问比尔盖茨说为什么Windows要跟我谈？说这个东西打开可能会危害电脑，要不yes or no靠你都不知道，你微软都不知道，我一个普通用户我怎么会知道。所以我看到那个时候，我觉得对，这个好像也没有，you look only once, 你还要yes一下。况且如果真的小白的话，真的是普通用户真的看不懂的。是的，所以我想OK还不够，应该有个虚拟机，那个chatbot它应该在云上有个电脑，把它写的代码，把它要通过浏览器查看的东西，都在那台电脑上去执行。因为是虚拟服务器，坏了无所谓的，它可以再来一台，它甚至可以在当前任务执行完之后释放掉那个服务器。所以我自己觉得那个架构叫做一个虚拟服务器，一个浏览器。然后能够自己写代码去调用API，它就能够胜任各种各样的长尾任务，这是我们在做的事情。
张小珺: 这是你对于下一个产品的想象。对它现在模型能力ready吗？
肖弘: 我觉得今天刚刚好处于时机，才刚刚也不是，而是我们可能maybe去年底才意识到所有的事情都是被串联起来。比如说去观察Costa，去看到他使用GitHub它的代码。而且回到最开始我说的那个AI的发展历程，从Jasper到ChatGPT到Monica到Console，我觉得下一个是什么呢？就是你会发现它消耗了越来越多的token，它甚至有点进阶对吧？比如你写代码已经超过普通人的这个能力了，但是AI是可以，并且还有一点，他要自己多轮迭代运行。你给他设置一个任务之后，他会遇到挫折，他可能会报错，报错他还会尝试一直尝试去解决。
我觉得今天是那个模型不好说，我们能搭出一个最基础的版本把这个跑通了。当然还不够聪明。因为比如说我们看到xGPT发布了Opera data之类的，很多任务上完成率也不够高，所以模型仍旧需要更聪明。所以我还是期待厂商的模型更聪明，成本更低。应用厂商无情的消耗巨量的token，吞噬掉大量的token。
张小珺: 那你这个产品它跟Costa像吗？
肖弘: 它不像，或者说我们应该让它不像。比如说当很多同学在用科学。
张小珺: 它肯定是一个编程类的产品。
肖弘: 对吧？不，它不是编程。我觉得消费级的产品应该还让大家感觉是像一个chatbot。对，消费级很重要。
张小珺: 它还是会沿着Monica在演变。
肖弘: 对吗？我们会单独发布一个新的产品。对，因为你无法想象豆包和百度是同一个产品。
张小珺: 所以还是一个ChatBot的产品。是但是你在产品上做了很多的迭代。是啥时候能发？
肖弘: 争取听众听到的时候发出来。如果没有听到的话，请一定留一个违停历史的链接。
张小珺: 那它跟Deep Seek像吗？
肖弘: Reasoning就是把思考过程放出来，我觉得是必须的。当然可能我们管它叫planner。比如说你提一个问题之后，他会把它拆成很多步骤，然后每一步搞定什么事，最后搞定这个事情。这里带来了两件很重要的事情，一个是关于模型的，一个是关于体验的。关于体验我先说它应该是异步的。就今天所有的的体验都是你发一句话，他回你一句话，就是他回复的过程。你再跟他说的话，他可能就中断上面的那句话了。所以今天的chatbot我们说都是同步的。
或者还有一些朋友可能会觉得用一个描述叫做瀑布式的，就是ABAB。但其实人类聊天不是这样的，你发一条消息给我，可能我过了很久才回。在过去很久回的过程中，你又给我发了两三条消息，然后我一起回你几个topic。或者某位同事说要做一件事情，做到一半的时候我发现搞错了，然后我跟他说搞错了，那我重来。所以人类的沟通过程不像现在我们看到chatbot一样，是ABAB这样的。它是有大量的分叉，甚至某个任务要执行一段时间的。
所以刚刚所说的那件事情，我觉得agent很多时候，比如说今天的所有chat如果都是发A就必须在一步之内搞定的话，它是有很多局限性的。很多时候可能他比如说你让他干一个事情，他是最终要搞定这个事。但是他要先去干一个事情，获取那个结果，把那个结果当做输入的一部分，再去做第二件事情，这是需要时间的。我们无法想象你交给任何一个哪怕再聪明的实习生，你问他所有事情他都会秒答，这是不现实的。他可能就是花点时间去查询东西思考。
张小珺: 你的产品大概是我给他一个需求，然后他过一段时间回复我。
肖弘: 他会告诉你他要干哪几个事儿。他接下来就去干那几个事儿，而且有进度的话，他会告诉你，这是我们对最美好的实习生的幻想。如果他能够你刚才说去搞定这个事儿，他说好我会这么做，每一步有结果之后都同步给你。而且中途你可以跟他说，我当时的需求错了，你能不能再这样？他说好，我改变一下，这个最重要的产出物我再给你。这是我们的愿景，它会更像人类。
张小珺: 但是他这个产品听起来他要，因为现在的产品是能够秒回复的，是那这个产品它一定是要满足我更复杂的需求，你才会给他这个时间段。那他怎么能满足完成更复杂的需求呢？就因为他现在能完成的需求是依靠模型能力的对。
肖弘: 实际上这就是我想说的，模型能力就是能够完成更复杂的需求了。
张小珺: 所以先定义产品对吧？对，先定义好产品，等着模型能力来不。
肖弘: 首先就是今天的模型能力是能够完成一些复杂的复杂任务的，多步的才能搞定的任务的。只是没有这样的产品，所以大家感受不到。我举个例子，比如说那个测试去发布Deep Research的时候，它有个题有个测试集叫做GAIA是一个专门的测试题，我们内部正在做这个题目。其中有一道问题是在某个视频下面的某个时间的YouTube上面一个视频那个画面上有几种动物。然后我们惊讶的发现我们的AI打开了YouTube在看。而且他会用YouTube快捷键看精确定位的那一秒钟，然后告诉我们说它是这几个动物。你看这个过程其实跟传统意义上的chatbot是不一样的。第一，它能够看YouTube的画面，而不是看它的字幕。第二，因为我们把logo都打出来，甚至我发现他在用YouTube的快捷键。这个截图我待会给你看，可以非常震惊，他回答出来了这个问题。
张小珺: 对比如说从小白用户的角度，我可以给他下达什么样的任务指令他能满足我，以及他大概是一个需要多长周期。
肖弘: 比如说你想分析一下Elon Musk的推特有什么规律，你可以让他去，他可能是会调用推特的这个API去把他所有的抓下来，然后按照语义去分析，给你一个还不错的输出结果。这些任务其实有点高阶，对吧？大家用chatbot的时候一般不用这些任务。但是实际上今天有很多任务已经可以被搞定了。但信息检索和查询肯定是最高频的任务，对吧？比如今天chatbot把它当搜索用也好，把它当聊天工具应用好，它那部分需求是不会消亡的。不会因为说Agent的出现，它就没有了这部分需求，那就存在。只是我想说，因为agent的产品形态的出现，使得人类利用chatbot边界被拓展了，进一步被拓展，而且这又是符合大家的想象的。
张小珺: 假设Hotpot Book这个产品它继续往后演化，它也出现了这样的功能。我们会需要第二个入口，第三个入口来满足我们这种需求。我们需要一个异步。
肖弘: 我们自己之所以用一个新的产品去做这件事情，是因为觉得需要对Monica也是一个很多用户的一个产品。你还是不可避免的会有一些原来的用户习惯在里，你无法把这些全部重来吧。所以一个更新的产品，一个没有负担的产品是更好的适配这些假设的那。
张小珺: 这个产品的频率你预计会有多高。
肖弘: 我不知道还没有发出来。
张小珺: 那这个产品是怎么想到的？
肖弘: 如刚刚所说，整个过程就是我们在总结。从Jasper到ChatGPT到Monica到Coal到David，其实David很符合我刚刚说那个架构，David exactly就是这个架构。但他有点可惜，就是他直接选择了最硬核的工程师，也不能叫可惜。我相信他在美国也是发展的很好的一家公司。但我会更愿意选择通用，而不是直接垂直到一个具体的行业里面去。比如说给工程师用，我认为这个架构是很符合我对Agent的想象的，而它应该是给普通用户用得上的，而不应该直接像单位一样瞄准工程师行业，并且把定价定成一个。
张小珺: 很贵的手段。
肖弘: 500美金对吧？这是不是又有点像OpenAI定了200万是吧？
张小珺: 当这个公司开始收很贵的费用的时候，你永远可以把它用低价打下来。
肖弘: 价格应该是定位的一部分，定位什么？比如说我们定我们认为是一个消费级产品，是大众产品。那么你应该以一个大众的方式去定价，至少那个入门的价格对吧？但随着用量更多，你可以去因为成本在那里，你可以让用户去付更多的钱。但是你的基础定价是决定了你是一个消费级产品还是企业级产品的这是刚刚说的产品层面，我觉得其实对模型厂商来说也很重要。今天我们测试全世界只有Claude Sonnet 3.5，它能够再把我们刚刚所说的那个架构跑起来。我们内部管这个叫这个能力。
传统的chatbot它的对齐方式，它在训练的过程中，它就是假设一轮对话就要尽可能解决你的问题的。所以大家训模型都是按在教他的。但我们测试下来只有Anthropic的Claude Sonnet 3.5。它有长程规划能力和逐步解决问题的能力，什么意思呢？就是说长程规划就是说一个问题你给他之后，他说OK我做好这个规划，1234自己不我每一步先搞定这个事，这个事搞定了之后得到那个输入，再搞定下一个事，这两个能力是综合在一起的。而传统的chatbot是尽量一轮搞定所有事情。我们认为是训练方式不同，所以模型厂商是要专门为agenting或者agent训练自己的模型的。
张小珺: 对，几年前大家都说agent agent然后。一年后我靠对火的是reason。
肖弘: 对，但火了再追就晚了。还是要be yourself还是要自己的节奏，对吧？就不能硬激应激就完了。
张小珺: 今天我感觉你状态很好啊，是为什么？
肖弘: 因为我刚刚给你举的那几个例子，比如说agent的酷炫的例子，就在这几天真的发生了。它是预料之外的。年前的时候我们当然也在做，但是毕竟在过程中。然后这几天我们去测它，发现我靠好牛逼，就有点大家看这Deep Seek那个论文说里面有个aha moment，他们说aha wait这种感觉，我们就在井底这种感觉。
张小珺: 这几天突然他就会了，你也不知道为什么会了，做出一些超乎你预料之外的事情。
肖弘: 就是你最疯狂的想象。你也不知道，我靠他居然在看YouTube视频，他告诉我我在按住快捷键再看，你是真的会觉得自己在制造一个生命一样的东西。
张小珺: 我想象一下，就是大概在Q1的时候，我能看到一个你们这个产品，然后它是一个APP对吧？
肖弘: 它有web也有APP.
张小珺: 还有web和APP。我也是跟他输入他他是一个对话框吗？是我跟他输入任务，然后他去完成任务，是他可能会告诉我一个是回复时间是。
肖弘：当然我们可能会先做一些测试，比如说小范围的。因为它的一个很核心的问题，或者说产品经理很重要的一个职责，就是控制好用户预期。假定他能干上所有的事情，然后说我要怎么赚到一亿美金。当然这可能本来就不是一个很好的，应该有一个Agent去执行的事情。但是如果我们能够给出更多更具体的例子，让大家的预期更合理，大家可能会用起来更顺畅。
张小珺：今年预计会看到很多这样的产品吗？还是就会看你这个？我觉得大家都会做。所以你觉得在今天这个AI的生态里，应该创业保持一个什么样的心态？你们公司现在都不一定只做一个产品，是连续的不停地在发产品。同时你也不知道模型能力下一步的变化是什么，然后你也不知道你这个产品是不是一个过渡性的产品，所以应该有一个什么样的心态在这个行业里创业？你觉得心态跟上一个时代一样吗？
肖弘：我觉得技术的进展是最大的红利，总有新的技术在发生。所以我觉得今天还是创业的好时代，大家可以更乐观一些。第二，我反复地讲，要有自己的节奏，可能少一点得失心，按照自己的比如说热爱。我很少用热爱这个词，但是之前在内部的一个分享当中，我给同学们分享了一下什么叫热爱。
我有一天下班比较晚，我就有点困，开同事的车回家。我想，要万一我疲劳驾驶，不小心出车祸了怎么办，或者撞到人怎么办？我自己的在那一刻的回答就是，如果我只能打一个电话告诉我的合伙人，我说别管我，赶紧继续往前推进，不要分心管我自己，处理好我自己的事情。就是那一刻我就是自己已经不重要了，但是那个事儿更重要。当你会这样去思考的时候，你好像正儿八经地觉得这个事是比你更重要。那这一切是怎么建立的？还是需要你注入的那个东西让你自己很兴奋，很自豪。
这些东西其实某种程度上，我觉得可能不一定跟商业直接相关。它可能能给大家带来不错的商业结果。我也想Deepseek可能就是一直在这么做。我们也不能说他今天一定是商业成功了，但今天他确实处于一个比较好的位置。所以第一乐观，因为相信技术在快速进展，还有很多事情在发展当中。第二是找到自己喜欢的或者真正相信的那个事儿。他找到了，好像就不用别人说什么。
张小珺：你觉得你今天找到了吗？
肖弘：我觉得我找到了，我都可以跟同学说，别管我。
张小珺：你觉得你今天找到那个在AI里面对的位置没有？你说公司吗？产品方向。
肖弘：我觉得这是我相信的事情。我不确定如果有个上帝视角，有个地图，你到底是在一个很好的位置还是很差的位置。我没有这个视角，但我有一个以自我为中心的视角，是我这个是我干的，是很开心的。
张小珺：你觉得你今年春节的状态和去年春节的状态有什么不一样？还有前年春节，感觉每一个春节都在发生什么，酝酿什么。
肖弘：对，其实今年春节或春节前，我跟你说，我觉得非常像2023年的那个春节。2023年当时我们更早已经在ChatGPT发布之前立项做了Monica，然后马上看到ChatGPT发布了。但是那个春节坦白讲国内是没有火的，国外着火也没有超级火。直到3月他们在二月份三月份发推说100万用户了，才开始中美全部都火起来。但那个时候我是很紧张的，因为我已经看到很多独立开发者在做这件事情，做基于GPT的API的一些创新。所以2023年的春节我没有休息，大家也可能在大年30晚上还在线上开会。
2023年和2025年很像，但2025年不同的是，当然我觉得有一点叫做总会有意外。在我们立项做Monica的时候，是掐着其发布之前，但过了一个礼拜他就发布了。然后我们更紧张了，开年回来之后马上做了一个Bingo去买了charge for google。因为看到实在是拐点了，就更加陡峭了。
2025年是本来说是agent来了，大家辛苦一下春节，没想到有Deep Seek的出现，AI不会放过任何一个春节。2024年是有Sora，其实Sora出现的时候，我觉得当时大家也是很震撼的。但2024年后来大家可能更淡定一些。
张小珺：当时非常震惊，当时朋友圈全在刷屏。
肖弘：是是是，我当时也很震惊，因为我还是围绕着Claude在做一些工作，所以我觉得那个事情跟我的关系没有那么大，但是震惊还是非常震惊的。我的感受是2025年更像2023年。2024年我们抛开春节，我们就说年份，2024年主要精力在Monica。然后你会发现2024年整个行业更像2023年的线性外推，就是它都是可想象的事情，比如说多模态对吧？这是可想象的。做完文字做图片，其实2023年中期就有图片相关的，不管是图片生成还是图片理解都有了。但视频是稍微有点意外，因为大家没有想到这么快，但马上后来也消化掉了这个信息。
2023年Monica的创新主要是把context加上去，用一个很好的产品形态。但2024年你发现大厂也跟进了，有豆包，有可能大家也做插件，做浏览器。我觉得创始人们、founder们、创业者确实是得快速地创新。我觉得大厂能理解你的创新的时候就是很危险的时候，你要被拿来跟大厂去比较的时候，也是很危险的时候。2024年的时候，对。
张小珺：比如说和豆包比较。
肖弘：我们没有跟豆包比较的心态，因为是不同的市场。但是显然豆包已经看明白这件事情了，他会去做这件事情。我自己觉得还是得发挥组织的灵活性，看技术趋势跑得更快一点。第一要提前，第二当你意识到你提前的时候，超级激进更激进。但今天如果我们复盘，我肯定会觉得2023年不够激进。Monica不够激进。
张小珺：应该说你应该再怎么样？
肖弘：你要把用户做得更多。因为我第二次创业，所以一上来就会稍微更好地操作。比如说你在招聘上你会更有经验，但其实你可能应该大规模招聘，更激进地快速把团队组起来，而不是用经营得好的方式去理解这件事情。
张小珺：你这个有变化是吗？
肖弘：这取决于你在什么样的位置。如果你知道你在前沿，你在领先，你就应该积极。你觉得这是有变化吗？
张小珺：我觉得是，当然。
肖弘：我是复盘，我觉得这种变化可能来源于什么呢？因为我说的是2023年、2024年我们聊天的时候，你可能觉得我更要经营得好一点，更保守一些对吧？
张小珺：2024年我觉得你的状态是有变化的。对，有一段时间应该是状态不太好。
肖弘：这很正常。如果把这一部分也一起给听众分享，就是当你遇到挫折的时候或者困难的时候，你可能会觉得好难。你会把挫折线性外推，你觉得永远都会好难，你就更早内心会更有挫败感一些。回过头来说，因为技术的进展，应该会有很多创新的机会。有创新机会的时候应该更激进一点，跑得快一点。这是我对2023、2024年的总结复盘和对接下来的展望。
张小珺：应用创业者他花很多钱吗？你需要不停地融资吗？这个是你的考虑范围吗？还是说你因为你其实也是挣钱的对吧？
肖弘：老百姓心里有杆秤，你好好把产品做好，正儿八经地更多的是可能听上去有点宏大，就是说人类的福祉这件事情好像就得到了足够的奖励，反而不需要那么多骚操作，对吧？你也不用烧那么多钱。你刚刚说的那问题我觉得叫做应该还是把产品做扎实，更多的精力在产品上，甚至都不用买KOL。对TPC来说没有花钱，没有给任何一分钱给任何一个KOL，所以也不存在抖音禁止他在上面投广告这件事情。
张小珺：这个是令人振奋的。
肖弘：这个很令人振奋。你幻想中无数个奇迹对吧？比如说作为一个APP创业者，或者经历过移动互联的事情，你会觉得做出一个能够总榜第一的产品好厉害，全球一百多个国家总榜第一的，简直是最疯狂的幻想了，结果真的发生了。他就是在你所处的这个时代，好像也距离你并不远的公司，或者说是产业上距离并不远的公司做到了。这当然是很振奋人心的。
张小珺：比如打败了巨头。
肖弘：不用竞争视角，就是光做到就很厉害，对吧？就像有人跑进10秒这种。百米赛跑他刷新这个记录，这本身就很酷。
张小珺：你怎么看待他更长远的战略的卡位，他今天位置稳固了吗？
肖弘：我自己不知道，就可能Deep Seek自己还在考虑继续他们的主要的精力在开源模型这件事情，还是仍旧把Deep Seek APP当做一个重要的像OpenAI当做重要的消费者产品，甚至把它商业化。我不确定他们会怎么去思考这件事情，但今天他确实在一个非常好的位置。如果他进一步把稳定性提升，就在今天我们发现因为好多群都在传说这些地方可以用到相对稳定的DeepSeek模型。这个工作他们应该会做，也是他们理解的，他们也应该愿意做好的一件事情。
但我不确定DeepSeek这家公司是否会把做一个超级APP当做这家组织的目标。这个很多时候是选择出来的，比如说OpenAI，如果当时甚至如果不是Sam Altman这一代是CEO，他可能就不会把ChatGPT变成今天这个样子的。我觉得这个还是很动态的。但不管怎么样，今天DeepSeek的模型的进步，DeepSeek这个APP在全世界引起的影响，尽管我觉得这确实无法复制，但也是很振奋人心的。
张小珺：你的组织目标是什么？是一个super APP吗？
肖弘：我觉得super APP这个描述还是很陈旧导向的。我昨天跟一群高中和大学的创业者们分享，在奥体边上的一个探越学校里面，有一个叫Spark lab的组织，聚集了一堆年轻的黑客们。其中我给大家做了一个分享，就是说用时代的年龄思考，而不是用生理的年龄思考。
张小珺：用时代的年龄思考。
肖弘：对，比如说今年是AI几年对吧？你会发现一些founder或者说有些人他可能辍学要创业，之前有一段时间有VC所以我就是找90几年这帮人，因为他们可能错过了移动互联网，现在又是当打之年。我觉得这个描述挺对的。
回顾一下我是15年毕业的，在我上大学的2011到15年那几年，每天都在变得更美好，所以我选择创业。但我没有意识到，我靠，我毕业的时候一个会场结束了。但比我年长可能几岁的很多师兄，他在那个时候选择创业，他们取得的成就、成绩某种意义上的这些东西可能都是更好的。仅仅是因为他在移动互联网元年、二年、三年创业。也不能说仅仅是因为他们在移动互联元年、二年、三年创业。
跟这些年轻的黑客们分享是，OK你们在生理年龄今年也是在很好的时候。时代年龄如果我们说以2022年底或者2023年初ChatGPT爆火开始。今年可能是第二年的开始，然后三年的开始，还是一个很早期的的时候。所以我觉得跟一群小伙伴，跟着技术的红利做一些事情，这是我们的目标。我希望大家享受这个过程。
至于商业回报，这是一个因为有太多的要素不是你能控制的。春节我还干了什么？学习看论文，你学到就学到，这种正向反馈是很强烈的对吧？就是没有人能阻止你干这些事情。但是商业竞争很多时候不是这样的。
就是你做这个事情，还有别的世界上有很多地方在发生这些事情。商业的结果我确实无法保证，但是和小伙伴一起在这个时代有着巨大的技术红利，我们也有了一个产品，有一群人然后一起做一些事情，我觉得这是很好的机会。
张小珺：用比较形象的比喻来形容你现在的状态，就是你这段创业的状态。
肖弘：我觉得很难用一个词语去概括整个过程。当然我觉得在此刻在2025年的这个时候，我觉得是二月是目标清晰的，是有具体的事情在做的。
张小珺：是开心的。你这次更注重体验，对吗？
肖弘：相对于上一次创业，我觉得不能这么说，而是我知道很多事情不是你自己能控制的，然后你应该把你自己能控制的那种事情做好。真的有太多事情无法控制，比如说地缘政治，你就是无法控制，你只能当做一个输入，但是你没有办法控制它，所以你把自己要做的事做好，这是更重要的。第一次的时候我可能有更多的私心。
昨天问DeepSeek翻译一下“贪嗔痴”这三个词，他好会解释，他就是对顺境的执着，嗔就是对逆境的不满，痴是对世界真相的无知。世界真相这个很高端了我就不谈。但是贪和嗔，这是很多时候遇到的问题，是对顺境的执着，对逆境的不满。
张小珺：但是你看现在的用户量最大的产品，不管是GPT还是DeepSeek，他们其实都是有自己模型的。你怎么看待模型？
肖弘：这个首先我觉得很应该，因为如刚刚所讨论的这一次的技术进展，技术红利驱动力都是来自于模型的。就是模型公司他做到的这些事情，他得到与他的工作相匹配的奖励，我觉得就这么简单。
张小珺：但是你坚持不做模型，你为什么从day one就决定不做模型？你有过纠结没有？
肖弘：坦白讲我没有，我觉得在不同时候应该是不一样。比如说在day one，我觉得我不具备这个资源。所以在那个时候我觉得我很务实，我们拿一个好的模型先做起来。而那个时候可能就是在担心他收费吗，对吧？做产品我不确定以后会不会做，这是非常诚实的。或者说它有可能是成本降了，或者说用户需求，或者说你具备这个能力。
我们看郎朗的访谈，他说首先你要有能力去买这架钢琴，各种意义上来说，所以我觉得它是一个很复合的问题。第一，你的组织，你的公司有没有足够多的资源。第二，你有没有看到什么具体你要去做这件事情的不得不做的这个原因。这个原因最重要的应该是来自于用户的某个需求的。但你有没有看到这样的事情，就能推导出你在那个时候你要不要做。
当然如果再补充一个更全面的视角，就是这个世界上有没有其他人做的很好了。你能找到一个不管是跟你有强关系、弱关系的一个厂商，帮你把这个事情搞定。当然我整体是更相信这个分层更成熟之后，产业会分层的。所以我觉得这是一个很动态的事情。但是回过头来讲非常诚实，day one我们做不了，我没有做，是很务实的一个选择。随着这个发展，我觉得需要更动态去看这件事情。
张小珺：今天我们你觉得你在Agent这件事情上比其他人领先了一步还是半步？快几步？
肖弘：我不知道别人的进度，但是我觉得能够有机会去尝试做。刚刚我说的agent产品的团队并不多，因为第一它需要很多复合能力，对吧？比如说他要搞过chatbot，要搞过AI编程相关的事情，要搞过浏览器相关的事。因为它都是浏览器，而且对LLM的边界有不错的感知。今天发展到什么水平，接下来会发展到什么样的水平？这些能力首先同时拥有的公司没有那么多，而且有了这些能力的公司可能手头正在干着一个很具体的业务，他在干一件事情，但我们恰好有些同学就刚好有时间一起把这件事情做出来。所以第一，我觉得我们是比较幸运的。第二，某种程度上，如果今天大家都去应急，去做reasoning了，可能是不是又出了一些时间给创业者。
张小珺：大语言模型预计能力外溢还能走多远？
肖弘：这件事情我不知道，如果你问的事情是他们在国家的星际之门堆那么多显卡，然后去提升它的能力，到底能提升什么样子？我不知道。我觉得不能做空它，你不能假设未来几年它更慢，你应该用最疯狂的幻想去理解这个事情。
过年的时候我发了一条，引用伟人的一句话，叫做“文明其精神，野蛮其体魄”。其他交给AI，那其他是什么呢？我觉得未来可能就是精神文明跟身体健康，至于智力这件事情我们就交给AI了。
我相信在我有生之年应该能看得到的。Jensen（黄仁勋）在今年英伟达的客户答谢会上，他去参加了，他见到了黄仁勋。他问了他一个问题，说在接下来几年里，什么事情发生会让你觉得很惊讶？黄仁勋的回答是basically nothing。他认为没有任何事情都有可能，我觉得应该用这样的心态去看这一波。我们回过头来看，就这几年就拿春节来说，不是都被震惊了吗？最好不要做空它。
张小珺：这还仅仅只是走到了reasoning这一步。
肖弘：对，agent它好处是比如说更多的reasoning。对，reasoning我觉得它还在思考，对吧？更多的思考。但agent是还要执行和反馈，他能够接受环境的反馈，这是更像人类的能用工具，能把环境的反馈当做输入。当我们做的是软件的agent还是在白领工作，某种程度上我觉得比如说机器人智能驾驶，他们是大规模被使用的agent，这种意义上来说，所以这些事情我觉得是就是发生什么都不会让人震惊的。
张小珺：你们对今年LLM能力的边界是怎么认知的？
肖弘：不知道。因为比如说你回过头来在2024年的这个时候，我肯定不知道在2024年底我们会觉得agent是可以以这样的方式被做出来的。它是一个未知的事情。或者这么说，有一些线性外推的你是可以推的。比如说在2024年的一月份，你显然知道多模态不仅会生成图像视频，输入图像视频，更长的context window这一点是能预测，因为那个维度在那个时候被提出来了，那个维度一旦被提出来就可以推了。
同样的我觉得agent能力当然会被提升，因为这个维度对我来说已经出来了。被提出来的维度，你是量的增长去思考它的。但是有些没有被出现的维度，我觉得这个可能才是更关键的。
张小珺：你刚才说训练agent跟训练大语言模型还是有一些不一样的know-how，有什么know-how可以分享吗？
肖弘：我没有know-how，这是foundation model公司的know-how，这不是我们的know-how，我们只知道它的对齐方式应该会要不一样。怎么说？比如说最后做训练的那个，比如指令SFT这个过程，具体怎样我不是专家，我认为应该是会需要不同的数据去专门做对齐的。这是我们团队的认为。
张小珺：对，要对AI的时代有最疯狂的想象，基于最疯狂的想象去落地你的执行。
肖弘：你有什么特别疯狂的想象没有？
张小珺：对于未来五年的世界。
肖弘：我觉得白领的生活方式可能是人类的一段弯路。用这个句式来说。
张小珺：人类的一段弯路。
肖弘：比如说你看1万年或者拉长更长时间来看，很长时间几千年对吧？或者人类历史万年来的话，坐在一个地方高强度的脑力工作，不太运动是很少见的，可能就是100年的事情。更长时间的就是我需要我们说的身体健康和精神文明建设，对吧？大家在古代就要精神文明建设，也需要劳动身体，劳动让自己的体魄更好。最近100年大家开始各种各样的糖尿病、高血压这些问题。是因为你就这样去工作，整个人类应该看上去坐在这里工作8小时甚至更长时间，更像要呈现互联网行业。如果AI搞定这件事情，那么大家应该更像过去那样生活，把自己的精神文明搞好一点，把自己的身体搞好一点。
张小珺：所以人类去做什么呢？我不像白领这样工作。
肖弘：当然白领肯定不会消亡，因为总需要人签字去承担责任。
张小珺：就是我的工作时间可以收缩。
肖弘：对，它应该会大幅地降低大家的工作时间。至于大家去做什么，我觉得今天没有发生。等到发生的时候，而且大规模发生，每个人都面临这样问题的时候，大家会重新思考这个事情的。
张小珺：回忆一下你创业这三年有没有什么摇摆的时候。
肖弘：遇到困难的时候肯定会有。但是你知道创业者是没得选的，你不会说我现在遇到困难了，所以我要不干了。不是说没得选是一个糟糕的事情，他可能就是这个机制让你更加坚韧了。
张小珺：摇摆的时候是什么时候？
肖弘：我觉得不能叫摇摆，我肯定有比较低落的时候。当新的维度还没有出现，旧的维度好像又可想象，然后你就能够做线性的推测的时候，这个时候你会稍微没那么兴奋，或者遇到挫折的时候更容易失望，因为它都是线性可以推测出来的。现在还在AI技术的早期，总会有新的东西出来。这是我觉得2024年到2025年最大的一个变化。
张小珺：感觉到你状态很不一样。2023年的时候就在讨论这波AI的创业，也感觉哪儿都像是巨头的机会，又哪儿都感觉是模型公司的机会。其实很多人就会问，AI应用公司到底机会在哪儿？现在你还有这种想法吗？
肖弘：我觉得不要把应用公司和模型公司对立。第一模型公司自己也会做应用，这是大家当做个前提假设存在放在这里的。应用公司应该非常尊重模型公司，因为大部分的能力或者说进展都是模型公司提供的。我们在巨人的肩膀上，我们在享受着这一切好处，除非你觉得你就要抢人家的生意，这显然本身就是不对的。所以第一我觉得应用和模型的关系，这是要合理看待的。
第二我觉得DeepSeek的出现，开源的出现，就这一次对大家冲击这么大对应用公司来说大家应该更乐观。因为所有的应用公司都会说模型是会变成商品化的，或者说开源模型会追上的。大家去做use case去解决具体的问题。在过去这句话说了没有用，因为你还是要调一个第三方的模型，而且那个模型厂商至少他有权利收你一个很贵的价格。其实你看美国的API所有公司的API都是比中国的厂商更贵。因为国内的竞争环境，API厂商的竞争环境也更激烈一些，所以API也可以有更高的毛利在过去。
但DeepSeek的出现使得真的这一切发生了。你真的是关注你的应用，关注use case，关注用户，关注增长。而不用担心哪一天模型厂商要有一个很高的毛利，哪一天模型厂商决定要做你要做的事情，然后跟你形成竞争关系。今天至少大家不用担心这件事情，这是第二点。第三点就是也讨论过的，就是好好做技术，好好做产品，市场会奖励。
其实有很多独立开发者，我觉得如果没有那些开源模型出现，他们是做不到那么大体量的。所以我觉得应该是更乐观，而不是更悲观。它是不是有移动互联网那么大？我想可能是没有那么大的，因为那个还伴随着几十亿人口，从没有使用智能手机到使用智能手机，这个变化是非常巨大的，但本身已经够大了，对吧？大家不要对成为下一个滴滴打车有执念。
张小珺：过去20天DeepSeek带来的整个全球市场AI市场的变化，你觉得对于AI创业者的底层生态，这个土壤环境有没有发生一个质的变化？就在短短的过去20天。
肖弘：具体的变化和影响我觉得还需要一定的时间看，但是我觉得所有人都会重新思考自己的策略，这是一定的。比如说我们在公开场合承认说我们没有开源，可能是错的。百度我觉得方德还有一个思考模型，叫做用博弈的方式思考。博弈不是说零和或者竞争，而不是用逻辑推理的方式思考。什么意思？逻辑推理就是比如说百度有最好的算法工程师，所以百度一定会把推荐这件事情做掉，这叫逻辑推导对吧？If你有这个，你就会得到这个对吧？这叫逻辑方式思考。博弈的方式思考就是因为你的出现和其他player的出现，可能使得整个环境不一样了。
张小珺：你是指自己？
肖弘：对，就比如说如果没有DeepSeek这一波，可能大家不思考开源。但因为DeepSeek的出现，所以大家正儿八经想想我们是不是应该开源了。首先是一个你在过去无法逻辑推导出来的事情。第二它是因为某个player的加入而发生的一个变化。有些时候这个player是一个第三方，有些时候可能是你自己，你做了一个事情。举个例子，我甚至在想，如果最开始不是OpenAI自己做的ChatGPT，而是有一个第三方公司做出ChatGPT。但是是第三方公司，那么也许OpenAI那个时候他就选择成为一个纯粹的platform company，而不是一个consumer APP company。
张小珺：在商业竞争或者万事万物之中，它都是基于不同的player之间的，这叫博弈。就是变化相互的促进的这个作用下发生的一个结果，而不是线性推导的结果。
肖弘：对，就举个例子，比如我前一次创业在企业微信身上做CRM，那听上去CRM应该企业微信自己做。但是因为像我们包括其他一些开发者的出现。
张小珺：出现。
肖弘：做的很好。那企业微信就说，那你们做就好了，我们不做了，交给生态去做就好了，对吧？所以方德应该用这样的视角去思考。
张小珺：这是我想问你的，就是因为在线性推导的情况下，好像一切都显得绝望，一切都显得好像我没有机会。那我应该用什么样的心态去应对现在这个动态的环境呢？就一切都在变化之中。
肖弘：第一我觉得大家要相信这是动态的，它不是逻辑推导的，逻辑推导就会绝望，对吧？如果世界是逻辑推导，今天最大的推荐引擎公司是百度。所以第一它不是逻辑推导的。首先知道这一点，我觉得对大家来说就很重要，那个事实证明。第二，尽量让自己成为很重要的变量。第三，如何尽量成为很重要的变量呢？没有办法就只能be yourself，你自己做好自己的事情。
张小珺：你这三点说得好。说说你的生活，一个方德的生活是什么样的？正好十年。
肖弘：对，我第一家公司是2015年1月20号注册的。当时我还在上大四，因为我没有经历过放暑假的时候，所以我也不知道创业有什么特殊的地方。但工作强度很高，心情经常起伏变化。
张小珺：那你怎么看待这个世界呢？
肖弘：我觉得我们还是在一个很好的时代，有很多机会。你看从我出生90几年出生到现在，当然有些时候更小。从PC到移动，然后还有半导体产业，一个暗线的爆发展，互联网的发展，现在也是人工智能我觉得是很密集的，出现了很多新的机会的。我看《教父》那个电影的时候，我发现如果生活在那个年代，当然那也是一个变化的年代。如果你生活在某些时候，你可能不会有那么多技术进展。有的时候我们看历史书，看古代的书，你觉得好像真的变化不大，我觉得会有点郁闷。
张小珺：今天首先生活在一个非常好的AI时代纪元之中，对。
肖弘：这是AI时代。第二，我觉得在一个很好的全球化时代，我不是政治专家。但是听上去大家都有各自的问题，国家内部都有自己的问题。所以大家整体是更保守的，更孤立主义的对吧？但是大家又不希望别人孤立主义，只希望自己孤立主义。大家都会希望自己的企业家去更全球化地思考。我觉得今天的中国创业者就应该更激进地全球化。如果我们觉得海外是更好的市场，不仅是市场驱动，而且是大家应该到国际市场去历练一下，需要去参与全球的竞争了，而不是在我们习惯的市场里面竞争，by the way这部分也需要学很多东西。
我在做这家公司的时候，我们没有任何一个创始人在海外长期生活过。我们的英语水平大概巅峰应该是高中，因为大学大家的英语水平是下降的。我当时调侃说，如果在同时期，一位在美国生活过的方德和我摆在一起，我自己会选择投那位方德的，但首先不应该是这样的比较，而是你做自己的事情。第二我觉得当时也很朴素的观念，就是全球的市场应该更大，市场会给学费，给方德去上学。除了AI时代以外，还有个重要的命题，就是我们用全球化的方式在思考这件事情。
张小珺：你非常理想化的一天是什么样的？
肖弘：我这么描述，其实春节在一起就是这样的，完美的且很自然的一天。因为早上起来先看看书，同事们都起来之后出去工作，我还是再看一些书。这就是我做春节的那几天，觉得很快乐。因为看书是你可以控制的事情，大家一起工作，而且为什么春节工作会好一些呢？
张小珺：跟别人一起工作。
肖弘：对，他会有少掉很多意料之外的事情，更多的就是你在做一些你能控制的事情。
张小珺：快问快答，全球范围内一道你最喜欢的食物。
肖弘：热干面。
张小珺：欢迎来武汉吃。一个最喜欢的地点。
肖弘：公司办公室。
张小珺：一个很少有人知道但必须了解的知识点。
肖弘：打呼噜对身体很不好，会影响你的睡眠，让你的大脑缺氧。如果打呼噜的话，早点去医院看一看。
张小珺：推荐两本必读书。
肖弘：《人类群星闪耀时》和《幸福之路》。为什么呢？因为前者会让你很有干劲，同时让你很焦虑，后者会让你不那么焦虑。
张小珺：说一个你现在发现的有潜力的创投机会。
肖弘：选择一个垂直领域，那个领域的业务流程应该有一点复杂，然后今天的模型还不能够很好的解决，但是你预测模型的魔法一定会到来，比如说明年，那你就好好把这个业务流程给做好，然后等着模型变强就好了。最典型的代表就是Code Interpreter。
张小珺：你听过我播客吗？你对哪一次印象很深刻？
肖弘：你的我都听，还有无意义的我也听了。
张小珺：跟模型的就跟。
肖弘：跟我的工作比较接近，但是你最开始我记得讲Perplexity。
张小珺：好，这期节目就是这样。如果你喜欢我的节目，欢迎前往小宇宙、苹果podcast、腾讯新闻、喜马拉雅、QQ音乐订阅《张小珺商业访谈录》。如果你有其他想邀请的嘉宾，想听的内容，或者你有任何想探讨的话题，都欢迎各位听众朋友们在评论区里留言。我们下期再见，拜拜。